VOID: postoval jsem predevsim link pred misto kde pocala anarchie, ale i tak - je to cela kniha, nemuzes cekat ze i ti co ji zacnou cist, ji budou mit po 4 hodinach doctenou.

NAVARA: kdyby sis ten citat procetl v tom pdf, vedel bys, ze ta cast je ironie, ve skutecnosti mises rika toto:

Každý polovzdělanec může použít bič a přinutit ostatní lidi
k poslušnosti. Ale sloužit veřejnosti vyžaduje inteligenci
a pečlivost. Jen několika lidem se podaří vyrábět boty lépe
a levněji než jejich konkurentům. Cílem neefektivního odborníka
bude vždy domáhat se nadřazeného postavení byrokracie.
Je mu úplně jasné, že v tržním hospodářství nemůže
uspět. Pro něj je všeobjímající byrokracie útočištěm.
Obdařen úřednickou mocí bude za pomoci policie prosazovat
svá nařízení.
Podstata celé této fanatické obhajoby plánovitého hospodářství
a socialismu neleží na ničem jiném než na uvědomění
si své vlastní méněcennosti a neefektivnosti. Člověk, který
si je vědom své neschopnosti uspět v konkurenci,
opovrhuje tímto „bláznivým konkurenčním systémem“.
Kdo není schopen svým spoluobčanům sloužit, ten se jim
snaží vládnout.

posledni neanarchisticky post je [ VOID @ Demokracie ] :)

Resite jine zrizeni a vadi vam, ze by to v nem fungovalo jinak. No samozrejme, proto je to take jine zrizeni. Vycitat anarchii ze by to v ni nevypadalo stejne jako v demokracii je nesmysl.

NAVARA: no jo, no vždyť já říkám, že pojmu demokracie hrozí podobné vyprázdnění, jako se to stalo pojmům komunismus nebo socialismus...

XCHAOS: a nektere ty tradicne demokraticke uz vyclenuji, kdo ma presumci viny a kdo nema narok na soud :)

NAVARA: myslím si, že mícháš dohromady páté přes deváté a snažíš se zjednodušovat.

jinak v zemích s demokratickou tradicí (případně s tradicí právního státu) existuje velice komplexní a staletá tradice, která jasně rozlišuje, v jakých speciálních případech stát uplatňuje svoje zákony (právo na soukromí, kde není soudce - tam není žalobce, presumpce neviny, oddělení moci zákonodárné, výkonné a soudní...).

XCHAOS: No, komunitni spolek bohuzel mivaji ostatni staty tendenci pocitat jako sve uzemi a prosazovat tam sve zakony
XCHAOS: Opravdu si myslis, ze vice jak jeden clovek je schopen se slunickove-pacifisticky domluvit? Ze vsichni jsou vubec ochotni komunikovat?
XCHAOS: Maji spolecne to podstatne - oboji jsou to utopicka zrizeni, neschopna funkcne nahradit demokraci, nema tedy cenu zminovat kterekoli z nich.

===

Aby jsem to shrnul - vyresi nam anarchismus nejak koordinaci miliard lidi, je konkurence schopny vuci demokracii? Jestli ne, tak bych to tema uzavrel a pokracoval ve volebnich systemech demokratickych zrizeni.

NAVARA: prosím tě, ten komunismus už fakt zahoď. Pařížská komuna a Stalin mají asi tolik společného, jako mateřská školka a koncentrační tábor Treblinka. Ten pojem se vyčerpal, a prostě už neznamená vůbec nic konkrétního - je to jen prázdné slovo do větru, pokud ho plácneš bez bližšího upřesnění (tím chci říct, že pro komunismus Pařížské komuny neplatí to, že by "vydržel déle", a pro leninismus-stalinismus zase vůbec neplatí, že by to - kromě rétoriky - byl nějaký "komunismus" - anarchističtí teoretici používají označení "státní kapitalismus", ale protože já jako liberální anarchista nepokládám kapitalismus za označení satana, ale za užitečný nástroj, který se nicméně nehodí na všechno a kterým je možné i ublížit, tak je skutečně asi lepší zůstat u označení "totalitní systém se státním řízením ekonomiky").

NAVARA: já ale nenabízím alternativu k demokracii. já vidím anarchii jako ideální stav, ve kterém chci setrvávat se svými přáteli a blízkými... s ostatními chci navazovat demokratické vztahy co se týče diskuzí o tom, co NECHCEME aby se dělo, a liberálně-tržní vztahy co se týče spolupráce na tom, co CHCEME, aby se dělo.

PAHAVASKA: no, ty pojmy jsou blízké, ale nejsou totožné. spousta utopií počítá s nějakou formou demokracie nebo osvícené diktatury - naopak anarchie je prostě stav kdy nějaká lidská společnost zkrátka neřeší mocenské vztahy - dá se v podstatě říct, že lidé v takovém stavu nepoužívají vykřičník za větou, nekřičí na sebe (a nebo na sebe křičí všichni rovným dílem, a ne že jeden komanduje a ostatní ho poslouchají :-), apod. Ten stav nemusí být vůbec utopický: tzn. taková společnost nemusí vnímat sama sebe jako ideální, nebo to nemusí být nějaké teoretické vyprávění o utopické společnosti.

Anarchie je to prostě popis stavu, který se reálně může vyskytnout a vyskytuje se, ale který je vzhledem k lidském přirozenosti (i vzhledem k praktickým potřebám organizace čehokoliv) většinou pouze dočasný (jinak zájemcům o tohle téma doporučuji též [ Přípravný výbor pro založení klubu s názvem Diskuze o nesmrtelnosti chrousta ] )

NAVARA: přitak

PAHAVASKA: ve sve ciste podobe samozrejme - doufal jsem ze xchaos nabidne preziti schopnou variantu, coby alternativu k demokracii.

XCHAOS: jestli to ma byt nahrada demokracie, tak to musi byt stabilni zrizeni - coz proste to co popisujes neni, to i ten komunismus byl schopen fungovat dele...

(kominusmus ma krasnou teorii - ale praxe nemuze fungovat tam, kde budou lide, to same anarchie)

XCHAOS: Stejně tak čas od času na chvilku bezproblémově existuje absolutismus, monarchie, komunismus, a třeba kočkokracie.

XCHAOS:
NAVARA:
Ergo, anarchie je utopie. ne?

NAVARA: tedy, komunismus bych fakt radši nechal upadnout do zapomnění i jako úplně obecný pojem... ten je dnes už fakt úplně zbytečné řešit - i kdyby to kdysi někdy znamenalo něco pozitivního, tak je to totálně zdiskreditované tím, co se dělo ve 20. století. jestli tam někdy nějaké pozitivní myšlenky byly, bude je holt potřeba přejmenovat (nicméně pojmu "demokracie" se může velice snadno přihodit něco podobného...)

anarchie je stav, který evidentně čas od času existuje - alespoň v tom smyslu, že se čas od času vyskytují situace, kdy se sejdou skupiny lidí a něco dělají aniž by řešily nějaké mocenské hry. je ale pravda, že to obvykle netrvá dlouho....

XCHAOS: lide se nedohodnou - nefungovalo to v komunismu, nebude to fungovat v anarchii ani v zadnem jinem dalsim zrizeni, kde figuruji lide.

XCHAOS: pokud je anarchii to co popisujes, tak anarchie neexistuje - nema nejmensi smysl ji brat jako alternativu k cemukoli

NAVARA: no, to není úplně jisté, ale aspoň si uznal, že problémem není anarchie: problémem je stav který obvykle následuje krátce po anarchii, a který je často demagogicky s anarchií zaměňován.

NAVARA: přesněji řečeno: podstatou liberalismu je uvědomit si, že tradice státu je tradice někoho s mizernými vyjednávacími schopnostmi, kdo sebral tlupu holomků a začal vybírat výpalné - případně někoho s trochu lepšími vyjednávacími schopnostmi , kdo sebral jinou partu holomků a začal vybírat poplatky za ochranu před tou první tlupou holomků (aneb byla dřív slepice nebo vejce ?)

XCHAOS: v tom pripade anarchii nemas nejmensi sanci udrzet, neb se VZDY najde nekdo, kdo si bude chtit privlastnit vice.