• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KLIPDemokracie
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    XCHAOS: Tak samozrejme zde mluvime o exekucich celych firem - vsichni kdo nebudou platit dane budou zestatneni a pote zprivatizovani ve prospech tech, kteri dane platili (a zustal jim tedy aspon nejaky kapital)

    Jestli liberálni demokracie predpoklada neco takoveho, tak to muze rovnou zabalit - uz z podstaty trhu obchodnici neceho takoveho nejsou schopni (a uz vubec ne v takove mire), obchodnik pro ktereho jsou pojmy solidarita, moralka, cest,... neco vice nez zpusob jak oskubat ostatni je chudy obchodnik.
    Nebo, znas snad pripad kdy by komplet bohata vrstva nejakeho rozvinuteho regionu riskovala veskery svuj majetek ve srovnatelne mire, jako navrhujes?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NAVARA: hele, nevím, to je zajímavá otázka. ale ony i exekuce jsou zajímavá otázka: právě, že já měl např. možnost sledovat exekuce na mzdu svého zaměstnance (už se z toho vyhrabal), a ty pravidla jsou nastavená velice zajímavě - a je to právě hra, ve které vlastně otevřená státní represe hraje minimální roli. Exekutoři jsou soukromé firmy (většinou se vzděláním typu JuDr.) a jednají přímo s jinými v zásadě nestátními subjekty (zaměstnavatelé, banky, zdravotní pojišťovny). Teoreticky si exekutor vyžádá doprovod policie tak max. když ti půjde domů zabavit televizi - ale to je až ta nejpokleslejší a nejméně pravděpodobná forma exekuce - po většině ostatních lidí jdou úplně jinými způsoby.

    V zásadě vize liberální demokracie předpokládá, že solidarita třídy obchodníků mezi sebou navzájem a společný zájem zabránit bujení státu bude větší, než jejich vzájemná konkurence (přeci jen... existuje i specializace a vzájemné doplňování specializovaných obchodníků, že... naprostá konkurence všech ze všemi je možná až třeba díky informačním technologiím)
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    XCHAOS: dokazes si predstav, ze by nejaky obchodnik nevyuzil moznosti zkrachovat konkurenci a nepodporoval stat pri exekucich natolik, aby to stat prezil?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PIZI: já vím - ale náklady, které by měl spát spojené s tím, kdyby se barterové obchody nějak výrazně rozšířily a měl je hlídat, by spolehlivě převýšily všechny případné výnosy z tohohle typu zdanění.

    zkrátka a dobře - stát je při svém zdanění závislý na tom, že lidé budou používat jeho peníze. pokud by před penězi prchli k jinému typu směny, tak si stát sice může štěkat jak chce, ale nebude mít ve skutečnosti už energii kousat.
    PIZI
    PIZI --- ---
    Danove zakony pamatuji i na barter.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VOID: podívej a zrovna tohle je strašně složitý. samozřejmě - jsou určité práce, do kterých se nechce nikomu - ale spíše, než aby byly nějak vyjímečně honorované, tak společnost hledá různé triky, jak do nich dokopat lidi, kterým nic jiného nezbývá, než vzít jakoukoliv práci... je to prostě velmi zajímavé.

    nejlépe finančně ohodnocené jsou takové typy zaměstnání, které jsou celkově vysoko ceněné v celém kulturním kontextu dané civilizace... a je jedno, jestli to budou státní úředníci, nebo úředníci v konkurenceschopných firmách... v zásadě ty nebo ten koho cituješ si asi představujete, že státní úředník prakticky přímo ovládá policii, pokud ho někdo neposlechne, ale tak to fakt není... když už, tak státní úředník vykonává svoje rozmary pomocí exekutorů - a to jsou dnes paradoxně soukromé firmy... když ti exekutor obstaví bankovní účet, což je nejčastější forma exekuce, tak je to věc dohody mezi bankou a státním úřadem - a policie se s tím naprosto nemusí špinit...

    tedy, chci říct, že tohle je celkově složité: v zásadě, liberální revoluce by měla mít formu "odepření daňové poslušnosti". nicméně, to v dnešním systému není možné, protože podnikatelé používají bankovní účty, a banky rády spolupracují ze státem - a stát si prostě ty peníze, které mu náležejí, na jednotlivých účtech prostě zablokuje (tzn. muselo by jít o vzpouru už na té úrovni, že by se vůbec nevyplnila daňová přiznání). Ale základní problém je, že třeba rozlišovat mezi státním a bankovním úředníkem je naprosto zbytečné - přestože jeden z nich je teoreticky parazit žijící z našich daní, a druhý teoreticky zaměstnanec v bankovním sektoru. Různé druhy úředníků žijí v dokonalé symbióze, státní a soukromí, a v zásadě těží z celkového kulturního a civilizačního kontextu.

    Ve skutečnosti existuje jasný návod na liberální vzpouru proti státu: používat místo peněz barterové obchody, a tak se vyhnout zdanění. Jenže tohle se diskutovalo jinde - a skutečný důvod, proč se do toho lidé nepouštějí, a místo toho používají existující infrastrukturu státu je zkrátka ten, že lidé vesměs chtějí dělat to samé, co dělali i včera - protože když to fungovalo včera, bude to fungovat i dneska.

    Zdanění se úspěšně vyhýbají pouze největší korporace - tak např. řetězec Carefour nikdy neplatil daně ze zisku, protože nikdy nedosahoval zisku - a nakonec svojí síť odprodal Tescu - ovšem odprodej celé firmy starší pěti let není u nás v současné době zdaněn, tzn. jejich kapitál který neustálým reinvestováním příjmů vytvořili, tak zcela legálně unikl zdanění... jak říkám, jde jen o kulturní kontext: když nezaplatíte pár tisíc, pácháte trestný čin a pošlou na vás exekutora - když nezaplatíte pár set miliónů nebo pár miliard (těžko říct kolik to mohlo být), tak jste vážený zahraniční investor.

    Jako anarchista nemůžou prostě nevidět souvislou elitářskou vrstvou, která jde naprosto napříč tím, jestli jde o stát nebo o korporace. Řešení vidím ve vzniku skutečné střední třídy, která bude víceméně nezávislá, a naučí se od velkého kapitálu provádět podobné vlastní triky...

    (no, ale to jsme v diskuzi o demokraci trochu offtopic.. ale když už se ten liberalismus jednou nakousl..)
    VOID
    VOID --- ---
    XCHAOS: chci jen to, aby se snazili. lide, kteri se snazi, si sve misto v civilizaci vzdycky najdou. naopak lide, kteri se nechteji snazit, kteri se chteji jen vezt na socialni vlne, ktera funguje jen diky tem poctivym, kteri se snazi, ti at si treba pochcipaji hlady.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VOID: nu ano, to je pravda, ale přece všichni nemůžou být v konkurenci nejlepší.. je zcela normální uvědomit si svojí méněcennost a neefektivnost.

    co tedy radíš všem méněcenným a neefektivním ? to si mají jít hodit mašli ?
    VOID
    VOID --- ---
    NAVARA: kdybys vedel, kolik Bastiatova Co je videt a co neni videt a Friedmanova Kapitalismus a svoboda jsem za tu dobu stihl precist. pisu seminarku na tema Tekuta modernost od Baumana, staryho stalinisty, tak to korenim liberalnima ekonomama, aby to bylo trosku vyvazene. :)
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    VOID: postoval jsem predevsim link pred misto kde pocala anarchie, ale i tak - je to cela kniha, nemuzes cekat ze i ti co ji zacnou cist, ji budou mit po 4 hodinach doctenou.
    VOID
    VOID --- ---
    NAVARA: kdyby sis ten citat procetl v tom pdf, vedel bys, ze ta cast je ironie, ve skutecnosti mises rika toto:

    Každý polovzdělanec může použít bič a přinutit ostatní lidi
    k poslušnosti. Ale sloužit veřejnosti vyžaduje inteligenci
    a pečlivost. Jen několika lidem se podaří vyrábět boty lépe
    a levněji než jejich konkurentům. Cílem neefektivního odborníka
    bude vždy domáhat se nadřazeného postavení byrokracie.
    Je mu úplně jasné, že v tržním hospodářství nemůže
    uspět. Pro něj je všeobjímající byrokracie útočištěm.
    Obdařen úřednickou mocí bude za pomoci policie prosazovat
    svá nařízení.
    Podstata celé této fanatické obhajoby plánovitého hospodářství
    a socialismu neleží na ničem jiném než na uvědomění
    si své vlastní méněcennosti a neefektivnosti. Člověk, který
    si je vědom své neschopnosti uspět v konkurenci,
    opovrhuje tímto „bláznivým konkurenčním systémem“.
    Kdo není schopen svým spoluobčanům sloužit, ten se jim
    snaží vládnout.
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    posledni neanarchisticky post je [ VOID @ Demokracie ] :)
    PIZI
    PIZI --- ---
    Resite jine zrizeni a vadi vam, ze by to v nem fungovalo jinak. No samozrejme, proto je to take jine zrizeni. Vycitat anarchii ze by to v ni nevypadalo stejne jako v demokracii je nesmysl.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NAVARA: no jo, no vždyť já říkám, že pojmu demokracie hrozí podobné vyprázdnění, jako se to stalo pojmům komunismus nebo socialismus...
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    XCHAOS: a nektere ty tradicne demokraticke uz vyclenuji, kdo ma presumci viny a kdo nema narok na soud :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NAVARA: myslím si, že mícháš dohromady páté přes deváté a snažíš se zjednodušovat.

    jinak v zemích s demokratickou tradicí (případně s tradicí právního státu) existuje velice komplexní a staletá tradice, která jasně rozlišuje, v jakých speciálních případech stát uplatňuje svoje zákony (právo na soukromí, kde není soudce - tam není žalobce, presumpce neviny, oddělení moci zákonodárné, výkonné a soudní...).
    NAVARA
    NAVARA --- ---
    XCHAOS: No, komunitni spolek bohuzel mivaji ostatni staty tendenci pocitat jako sve uzemi a prosazovat tam sve zakony
    XCHAOS: Opravdu si myslis, ze vice jak jeden clovek je schopen se slunickove-pacifisticky domluvit? Ze vsichni jsou vubec ochotni komunikovat?
    XCHAOS: Maji spolecne to podstatne - oboji jsou to utopicka zrizeni, neschopna funkcne nahradit demokraci, nema tedy cenu zminovat kterekoli z nich.

    ===

    Aby jsem to shrnul - vyresi nam anarchismus nejak koordinaci miliard lidi, je konkurence schopny vuci demokracii? Jestli ne, tak bych to tema uzavrel a pokracoval ve volebnich systemech demokratickych zrizeni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NAVARA: prosím tě, ten komunismus už fakt zahoď. Pařížská komuna a Stalin mají asi tolik společného, jako mateřská školka a koncentrační tábor Treblinka. Ten pojem se vyčerpal, a prostě už neznamená vůbec nic konkrétního - je to jen prázdné slovo do větru, pokud ho plácneš bez bližšího upřesnění (tím chci říct, že pro komunismus Pařížské komuny neplatí to, že by "vydržel déle", a pro leninismus-stalinismus zase vůbec neplatí, že by to - kromě rétoriky - byl nějaký "komunismus" - anarchističtí teoretici používají označení "státní kapitalismus", ale protože já jako liberální anarchista nepokládám kapitalismus za označení satana, ale za užitečný nástroj, který se nicméně nehodí na všechno a kterým je možné i ublížit, tak je skutečně asi lepší zůstat u označení "totalitní systém se státním řízením ekonomiky").
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NAVARA: já ale nenabízím alternativu k demokracii. já vidím anarchii jako ideální stav, ve kterém chci setrvávat se svými přáteli a blízkými... s ostatními chci navazovat demokratické vztahy co se týče diskuzí o tom, co NECHCEME aby se dělo, a liberálně-tržní vztahy co se týče spolupráce na tom, co CHCEME, aby se dělo.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PAHAVASKA: no, ty pojmy jsou blízké, ale nejsou totožné. spousta utopií počítá s nějakou formou demokracie nebo osvícené diktatury - naopak anarchie je prostě stav kdy nějaká lidská společnost zkrátka neřeší mocenské vztahy - dá se v podstatě říct, že lidé v takovém stavu nepoužívají vykřičník za větou, nekřičí na sebe (a nebo na sebe křičí všichni rovným dílem, a ne že jeden komanduje a ostatní ho poslouchají :-), apod. Ten stav nemusí být vůbec utopický: tzn. taková společnost nemusí vnímat sama sebe jako ideální, nebo to nemusí být nějaké teoretické vyprávění o utopické společnosti.

    Anarchie je to prostě popis stavu, který se reálně může vyskytnout a vyskytuje se, ale který je vzhledem k lidském přirozenosti (i vzhledem k praktickým potřebám organizace čehokoliv) většinou pouze dočasný (jinak zájemcům o tohle téma doporučuji též [ Přípravný výbor pro založení klubu s názvem Diskuze o nesmrtelnosti chrousta ] )
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam