FLEGMA: Ten eclipse frontend mel teda jeste loni pomerne dost much. Kdykoliv sem tim tahal nejaky slozitejsi veci s templatama, tak spadl/ukazoval kraviny. Takze sem skoncil u gdb v terminalu. (Ani nevim ze to ma vlastni debugger, takze nemuzu soudit).

A Pisa je vtipnej typek, kdyz sem mel prednasku o tom jak se dela VFX do filmu, tak se mne pak ptal na pouzivanej software, byl prekvapenej ze tam neni nic open source a vesmes mne zacal presvedcovat ze proprietalni software je neudrzitelnej a melo by se prejit na open source. Coz mi u softu kterej ma hrozne slozitej vyvoj a velmi omezeny pouziti prislo vtipny :-)

XCHAOS: A remote debug je jako nejakej vyssi luxus v cecku ? Teda to musite trpet :-)

XCHAOS: Taky to nemusis pouzivat oldschoolove v terminalu, i kdyz videl jsem experta ze stary skoly, co s tim fakt umi (Pavel Pisa z FELu http://cmp.felk.cvut.cz/~pisa/ - je to magor v dobrym slova smyslu, spoluautor GCC, C/Linux/elektro guru) a debugoval pomoci milionu klavesovejch zkratek snad rychlejc nez ja normalne v IDEcku.

Na ty mensi a jednoduchy veci nebo jednorazovky (ca kod na jednu obrazovku) asi okej bez debugu, jinak bych pouzil eclipse, ma frontend pro gdb aj interni debugger. Driv jsem ladil kod v Borland C++, ale to bylo na widlich a uz je to asi mrtvej produkt.

Pro me je debug primo soucast vyvoje (pisu teda v jave), JVM ma hotswap, coz mi umoznuje si za behu do aplikace dopisovat kod. Na vetsi zmeny, ktery hotswap nezkousne nebo na reload konfiguraku ruznejch frameworku, mam JRebel, bez nej si uz serverovej vyvoj nedokazu predstavit. Spori to spoustu casu, protoze nemusim kvuli kazdy drobnosti otacet aplikac.

DANIELSOFT: jak říkám, já si nějaký čas hrál s xwpe a rhide. pochopitelně po zkušenostech s omezeními v DOSu se mi hrozně líbilo, že můžu krokovat třeba i síťovou aplikaci běžící na serveru... moje kritika se týkala právě méně než nulové uživatelské přítulnosti čistého gdb :-)

_BENNY: já to úplně chápu... současně ale nevyvíjím komerční aplikace, od kterých bych šířil jen binárky, a podobná situace se u mě neděje moc často. popravdě... trochu něco jsem v posledních pár letech programoval, tedy nejen v C - ale nejčastější způsob komunikace s klientem/uživatelem byl vždy ten, že jsem si vyžádal dodání vstupních dat, které daný problém dokázaly reprodukovat (a tady jsem tedy dokonce byl nucen i hledat chyby po jiných, párkrát). klienta, která dodá coredump, si sice představit umím... ale prostě žádné takové kšefty teď nemám.

XCHAOS: ja teda s gdb pracuju skoro kazdej den a nemuzu si ho vynachvalit ;)

_BENNY: ale kdo tady mluví o "zanevření"... spíš jsem už dlouho nevyvíjel tak rozsáhlý projekt, který by debugování potřeboval.

s gdb se pracuje opravdu dost blbě - to je celé, co jsem tím chtěl říct.

XCHAOS: A prozenes to alespon valgrindem, treba?

XCHAOS: Znamena to, ze tvoje programy neobsahuji chyby, takze je nemusis debuggovat? A jak velke programy tinhle stylem pises?

XCHAOS: znouzectnost

XCHAOS: Ladici informace se k binarkam pribaluji, aby debugger umel interpretovat pametovy obraz procesu, protoze v nativnich jazycich jsou jinak vsechno plocha data, kde nepoznas co je co. Aby debugger dokazal ty data interpretovat, potrebuje spoustu informaci: mapovani instrukci na radky kodu, informace pro odrolovani stacku (aby ti mohl ukazat, kde ti to spadlo), informace o jednotlivych funkcich a typech, o tom, kde je ktera promenna v jednotlivych okamzicich sveho zivota (v registru, v pameti, nebo vyoptimalizovana, a jeji hodnota se da spocitat takhle, atd.) Velike lehkotonazni variantou tehoz je tabulka symbolu. Runtime to normalne k zivotu nepotrebuje, je to informace pro debugger (a trasovatka atd.) Kdyz binarku stripnes, tak se to vsechno odstrani, a na beh to nema vliv.

Tu samou informaci muzes samozrejme pouzit i zevnitr procesu samotneho, k reflexi, i kdyz je to divnost a osobne nevim, ze by to nekdo delal. Kdyz binarku stripnes, tak to prestane fungovat.

(Vetsina linuxovych dister shipuje binarky stripnuty, a ladici informace se dodavaji v -debuginfo balicich. libdwfl tenhle model podporuje, akorat by potom holt balik musel zaviset na svem vlastnim debuginfu.)

ANT_39: jako mě to celkem zaujalo, že runtime pracuje s nějakými debug informacemi v binárce. mohl by si stručně popsat, jak to funguje a k čemu je to dobré?

XCHAOS: Pripominam, ze jsme se k tomu dostali pres VPATH make. To, ze jsem to shodou okolnosti pouzil v obskurni knihovne, je prave jen shoda okolnosti. Rozhodne to neni reakce na nic. Btw, linkoval jsem to cca pul roku zpatky vedle v C/C++ klubu.