• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PIGSTER: v podstatě chápu, že ti to připadá divné - ale open source svět je obrovské vetešnictví ("bazar, nikoliv katedrála") obsahující obrovskou sbírku programátorských udělátek, které někdo ubastlil během posledních 40ti let a pak je pohodil na smetišti.

    a já jako nezávislý internetový poskytoval chodím po tomto smetišti, provádím archeologický výzkum - a hledám, jestli by nešlo předvědčit moje potenciální klienty, že by jim některá z těchto úžasných hraček šla prodat :-) a proto mi sedí i jazyk C, který se na takovéto slepování z existujících knihoven podle mě docela hodí.

    samozřejmě - pokud je na začátku zákazník, který víc co chce, tak je to problém. já opravdu kacířsky myslím, že open source / free software hnutí by si mělo vychovat zákazníky, kteří nevědí co chtějí a nechají se okouzlit tím, co už je hotové (a tady nemluvím jen o sobě, ale i o invazi nově příchozích programátorů a adminů do kdysi-mého-vlastního produkčního prostředí a o tom, jak mi to válcují :-)
    PIGSTER
    PIGSTER --- ---
    XCHAOS: ehm - pokud delas neco / cokoliv bez predesle analyzy problemu (alespon minimalni), tak to uz samo o sobe je imho docela divny (a je podle me irelevantni, jestli to delas proceduralne, objektove nebo cinnost obsahuje rezani dreva pilou).

    IMHO objektovy programovani je dobry tam, kde je mozne / se vyplati mit nejake zapouzdreni - pokud jsem schopnej identifikovat "objekt" jako sadu vlastnosti a metod, pak muzu programovat objektove. Pokud nemam objekty (poste dana uloha tak nejak neni objektova), nebo si nemuzu dovolit luxus objektoveho programovani (typicky nemam pamet, kam ty objekty davat - mam tak akorat na par globalnich promennejch a nejakej zasobnik) no tak si na to vezmu proceduralni pristup zeano.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: že "finta" na objektový polymorfismus v čistém C lze pokládat za přímé využití základních vlastností jazyka způsobem - uplne stejne si lze predstavit jinou "fintu", ktera bude implementovat dedicnost. V okamziku, kdy musim kvuli X delat "fintu", tak proste danej jazyk X nepodporuje, ale pouze umoznuje. Uplne stejne muzu rikat, ze pomoci "finty" podporuje objektove programovani i assembler nebo Turinguv stroj.

    naproti tomu u té dědičnosti tam vysloveně není podpora pro to - uplne stejne jako tam "vyslovenene neni podpora" pro polymorfismus.

    něco jako user->address->street stačilo zapsat jako user->street (což by bylo možné v objektovém jazyce, kde by třída "user" vznikla např. rozšířením třídy "address" pouze dve poznamky - pomoci tveho "triku" je mozne metody volat primo jako objekt->metoda? No a za druhe.... pokud si tohle predstavujes jako dobrej priklad dedicnosti, tak potes panbu 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    btw, musím se pochlubit novým skoro-releasem ISP nástroje Prometheus... ale až bude release, tak tam vědět....

    ze starší verze svého macro-toolkitu ale sám lezu po zdi, takže celý přechod z verze 0.8.4 na 1.0 chystám, že bude jen o tom, že to portuju ze starší verze C<<1 0.6 na nejnovější :-) (která zatím neexistuje :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ANT_39: ano, otázka je, kolik existuje takovýchto "chytrých virů" pro linuxové webservery, které jsou napsané tak dobře, že o nich vůbec admini nevědí :-) zase unixoví admini jsou zvláštní kasta uživatelů počítačů, která si o sobě myslí opravdu hodně, takže by bylo fakt zábavné sledovat jejich reakci :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: no.... řekl bych, že "finta" na objektový polymorfismus v čistém C lze pokládat za přímé využití základních vlastností jazyka způsobem, který není ve většině učebnic popsán - a že ty si myslíš, že autoři s tímto nepočítali, protože si v nějaké své učebnici či projektu který studoval místo toho viděl obyčejné (max. tagované) struktury předáváné funkcím - to neznamená, že autoři C byli tak krátkozrací, jak si myslíš.

    naproti tomu u té dědičnosti tam vysloveně není podpora pro to, aby něco jako user->address->street stačilo zapsat jako user->street (což by bylo možné v objektovém jazyce, kde by třída "user" vznikla např. rozšířením třídy "address" ... takže prostě pro tu dědičnost není v C vůbec žádné zázemí a odkazování na již existující datové struktury v C není dědičnost.

    mainstreamové objektové jazyky jsou podle mě obecně vhodné pro top-down přístup k návrhu programů (tedy nadefinuješ si jako analytik třídy a jejich požadované metody... a pak nějakému námezdnému coderovi zadáš jejich implementaci) ... zatímco přístup v C mě přijde dobré pro bottom-up přístup (kdy naopak poskládáš nové věci z toho, co už máš - tedy ti jsi ten, kdo ví, co všechno už má, a zkouší, co všechno by z toho šlo poskládat, aniž by existovala analýza problému)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: že čisté C samozřejmě také umí objekty (a to včetně plného polymorfismu [...] ale tím, že nijak nepodporuje dědičnost. - coz je zjevny nesmysl. C "umi" objekty uplne stejne jako "umi" dedicnost - tj. v jazyce na to neni zadna prima podpora neni a musis si to dobastlit sam. A dobastlit si muzes jak dedicnost, tak polymorfismus (viz treba GLib, ze).
    ANT_39
    ANT_39 --- ---
    XCHAOS: Pripada mi, ze zrovna pro tenhle druh viru ti Linux k nicemu neni. Kdyby na zajimavych Iranskych sajtach meli masivni instalace RHELu, tak by proste dotycny tym nasel RHELove exploity a napsal virus pro RHEL.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DAVIDOWITCH: jsem nějak tušil, že něco takového existuje ale neřešil to... ale že je v tom napsaný nějaký špionážní ultravirus, to mě přijde jako dobrá reklama :-) jako mě viry nikdy moc nezajímaly.. vyřešil jsem je přechodem na Linux. (větší frajeřina mě přišlo psát soft, který "zaviruje" lidi, aby ho kopírovali než soft, který se kopíruje sám :-)
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    eh, tos objevil Lua az ted, nebo jak to mame chapat?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Offtopic/zábavné: Malware Flame byl prý částečně napsaný v jazyce Lua:
    Spy malware infecting Iranian networks is engineering marvel to behold | Ars Technica
    http://arstechnica.com/security/2012/05/spy-malware-infecting-iranian-networks-is-engineering-marvel-to-behold/
    Lua 5.2 readme
    http://www.lua.org/manual/5.2/readme.html
    Lua is a powerful, fast, lightweight, embeddable scripting language developed by a team at PUC-Rio, the Pontifical Catholic University of Rio de Janeiro in Brazil.

    ... chápete už, že moje C<<1 s jeho liberální garbage collection by zdaleka nebylo největší šíleností na daném poli? :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PIGSTER: pozor - jedna z tezí tohoto klubu je, že čisté C samozřejmě také umí objekty (a to včetně plného polymorfismu - nejen holé datové struktury bez informace o tom, co s nimi jde dělat). od C++ se neliší tím, že by neumožňovalo objektově programovat - ale tím, že nijak nepodporuje dědičnost.

    ...a protože objektový zápis v čistém C je těžkopádný, tak jsem samozřejmě jeden čas uvažoval o tom, udělat nějaký pre-compiler, který by (pro člověka obtížně čitelný) objektový C zdroják generoval z něčeho, co by připomínalo běžný vyšší programovací jazyk... no ale diskuze o tomto tady už jednou proběhla ... a vlastně chybí motivace dělat to zrovna takto :-)
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    PIGSTER: Nevim.
    Jediny co mne k tomu napada je, ze tenhle compiler: http://ispc.github.com/
    ma jeste nepublikovanou konkurenci (taky od intelu, taky z graficky skupiny), ktera prelozi do C++ s intrinsicama, aby do toho pak clovek mohl vlizt a pripadne rucne upravit, a zaroven necha optimalizace na ICC.
    PIGSTER
    PIGSTER --- ---
    DAVIDOWITCH: jo - uhm - dejme tomu - kompilovat do C jako do strojoveho kodu me nejak nenapdalo - necitelny to bude asi dost no, napada me jedinej duvod, proc to delat - pouzit to jako platformne nezavislej mezistupen .... vazne by to mohlo bejt k necemu realne uzitecny?
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    Umeni triceti vterin :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    sakra, tricet vterin 8(
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    PIGSTER: Ehm... jako treba objektove C++ do neobjektoveho strojaku? Objektovost nebo neobjektovost ciloveho jazyka nema se slozitosti kompilace zas tak moc spolecneho.
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    PIGSTER: No pockej, tak nakonec to skonci v ciste neobjektovym strojovym kodu, takze ten skok muze udelat o neco driv.. akorat to nebude uplne citelny.. a dost mozna by si tam musel vykompilovat i kus JIT masinerie
    PIGSTER
    PIGSTER --- ---
    XCHAOS: objektovej jazyk se do bezobjektovyho kompiluje dost blbe - takze leda do nejaky objektovy nadstavby (jiny nez c++, ten to uz umi)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    až to půjde zkompilovat i do C, vzbuďte mě :-)
    Haxe - programovací jazyk kompilovatelný do JavaScriptu, C#, PHP a dalších - Zdroják
    http://www.zdrojak.cz/zpravicky/haxe-programovaci-jazyk-kompilovatelny-do-javascriptu-c-php-a-dalsich/
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam