XCHAOS: Promin, ale kdyz se ti bez chyby prelozi C program, tak nemas jistotu vubec zadnou. Nevim na co presne narazis zminkou o "skriptech", ale jestli ti jde o typovou kontrolu, tak prekvapive existuji jine jazyky nez C ktere ji maji, v rade pripadu i mnohem lepsi.

REDGUY: já nejsem nijak striktní. poslední zásahy do nějakého kódu, co jsem udělal, se týkaly drobných oprav skriptů v shellu nebo php ... pár řádek jsem spáchal i v Pythonu... V C bych dělal rád, ale jaksi ... bez nějakého toolkitu a vůbec základní odvahy k tomu není motivace.

ale když už jsem pochochopil, co je potřeba k napsání robustního a stabilního C kódu (tedy, nesnažit se přistupovat k NULL pointerům, což se člověk na druhou stranu naučí po čase téměř automaticky a dává to i do každé podmínky a tak), tak je mu to líto zahodit. je to jako by si už jednou zvládl salta na snowboardu (tam je teda nezvládám, ale umím si představit, jaký by to byl pocit), ale nebylo by pro to uplatnění a všichni by ti vysvětlovali, že jezdit na sáňkách je daleko lepší, protože to můžou dělat všichni.

prostě jistotu, kterou mám, když se mi bez chyby přeloží nějaký C program (a vím, že jsem v něm nedělal zásah do modulů, které už jsou prověřené jako stabilní), tu mi žádný skript prostě nedá.

JANFROG: No prave. Proto mi XChaosovo striktni trvani na C prijde smesny. Navic pokud (aspon jak to chapu) mu jde o to ucit se.

REDGUY: C

JANFROG: jenže to je je přesně to: mě třeba memory management zajímá. nějaké nápady ohledně toho mám, ale zkušenosti jsou v podstatě z 16bit DOSu (kde se řešily fakt psí kusy) a v Linux jsem se na to vykašlal, protože paměti bylo dost, a já psal spíš "skripty", než rozsáhlejší aplikace (prostě jsem neřešil dealokaci paměti, protože se jí zabralo trochu a program pak stejně brzo skončil)

možností v C je několik, jsou tu různé náhrady za malloc/free, je tu Glib, jsou tu různé hračky... ale ne, místo toho se tady budeme bavit s trolem, který nám vysvětlí, že C je celé špatně a nemá cenu tyhle věci studovat (kromě toho, že tu tuším právě REDGUY, pokud si ho s někým nepletu, před časem navrhoval např. alloca(), které když jsem si pořádně nastudoval, tak jsem zjistil, že je pro věci, které mi zajímají naprosto nevhodné - paměť alkovanou na stacku nejde vrátit pomocí return, například... takže mi ta rétorika čím dál tím víc připadá jako "já jsem nepřišel na to, jak některé věci udělat v C, takže C je tím pádem celé špatně!")

JANFROG: Nejdriv jedna otazka: ted ty interpretry a generatory kodu pises v C nebo C++?

REDGUY: protože když nějakej jazyk znám 20 let, tak řeším, k čemu dalšímu ty znalosti použít - místo toho, abych se učil od nuly něco dalšího a seznamoval s neočekávaným chováním apod.

prostě z nějakého důvodu ti stojí za to úsilí bojkotovat klub, určený pro lidi, který baví/zajímá spíš C než C++. Nebo pro lidí, které baví/zajímá kromě C++ i C. prostě nechápu proč: pod Linuxem je v tom pořád napsaná většina knihoven (když ne aplikací), je to obrovská resource base, nad kterou lze s minimem úsilí udělat něco vlastního. mě zajímá, jaký má kdo názor na to, jak to "něco vlastního" udělat správně. A C++, navzdory názvu, nemá v některých ohledech s C společného o moc víc, než ten JavaScript (tzn. složené závorky :-) a teda konkrétně navíc je taky kompilované, ale tím to fakt končí.

na většině jiných míst na NYXu by tě s přístupem "tenhle klub je celý špatně" už dávno zabanovali...

XCHAOS: A ja se prave snazim naznacit, primarne tedy tobe, ze je fakt dobrej napad zamyslet se nad tim, jestli "necitim potrebu resit proc C" je dobry pristup a jestli, kdyby ses otevrel jinym jazykum, by to z tebe treba neudelalo lepsiho programatora.

REDGUY: tenhle klub je pro lidi, kteří mají nějaký důvod programovat v C a necítí potřebu ho řešit. uznávám, že v záhlaví to mám formulované trochu divočeji :-)

XCHAOS: Samozrejme, zalezi ceho chces dosahnout. Pokud si svuj cil natvrdo nadefinujes jako "jak tohle dobre programovat v C", tak ano, nema smysl se bavit o jinych jazycich. Ale podle me, mnohem zajimavejsi otazka je "proc bych to vubec mel chtit programovat v C".

proč? protože v minulosti se to právě nezřídka dělo! - LOL! Zase: pokud to myslis podobne jako ti, pro ktere studium vojenstvi znamena reenaktovani bitev obcanske valky, tak ano. Psat interpreter/generator kodu v C proto, ze driv to tak lidi delali a chci si to vyzkouset stejne jako experimentali archeologove zkousi zivot v hlinenych chatrcich, dava smysl. Ale pokud to delam proto, ze se chci naucit jak dobre psat interpretr/generator kodu, tak C je jedna z nejhorsich moznosti.

Btw, prijde mi, ze uz zase prubezne posouvas branku jak se ti zrovna hodi. Myslis ze bys mohl nejak explicitne specifikovat, PROC vlastne chces C? Je to proto, ze chces iluzi kontroly? Proto, ze driv se v nem psali veci a chces byt neco jako experimentalni historik? Nebo proto, ze si myslis, ze tak "vymacknes" z pocitace co to da?

REDGUY: mno, nevím, jestli se má člověk "stát dobrým programátorem" (má někdo vůbec takový cíl?) pomocí pochopení jazyka C. ale podle mě lze debatovat o tom, jak tu či onu věc v C dobře naprogramovat. A některé praktiky, ačkoliv samy o sobě jsou validní, můžou znemožnit např. údržbu kódu více lidmi (protože původní vývojář zahrnul nějaké předpoklady, o kterých autor patche nic netušil).

nevím, mj. je i velká šance, že třeba lidi, kteří by si chtěli navrhnout vlastní interpreter (nebo třeba i generátor kódu) sáhnou právě po C (proč? protože v minulosti se to právě nezřídka dělo!).

XCHAOS: jediný nástroj nebude nikdy vhodný pro všechny - ano.

C je celkem dobrý nástroj k pochopení, jak některé věci fungují - to je tak obecny vyrok, ze je to v podstate tautologie.

někteří lidi se prostě chtějí naučit dobře zatloukat hřebíky a nepraštit se u toho přes prsty - jenomze tady se tvoje podobenstvi rozpada. Jestli je tvym cilem naucit se C, no, tak asi ano, na to je C fakt dobry nastroj. Ale jestli je tvym cilem stat se dobrym programatorem, C je spatna volba. A to je i odpoved na tvoji predposledni otazku 8))

REDGUY: já popravdě nevím, k čemu programátory vedeš ty. především se mi zdá, že je odrazuješ od spolupráce se mnou...

REDGUY: jinak jak psát "udrzovatelny a kvalitni kod" mi samozřejmě zajímá taky. to asi zajímá každého. na druhou stranu - poslepovat kód z ready-made komponent, kterým nerozumím, nemusí být nutně odpověď na tuto otázku. lidi, který zajímá, "jak něco funguje uvnitř", budou v určité míře potřeba i v budoucnosti. ne pro každého je jazyk C správná odpověď, ale já se chci bavit s těmi, kteří hledají, jestli to třeba správná odpověď zrovna pro ně není - a ne s těmi, kdo jsou si jistí, že ne.

REDGUY: tak s tím paralelismem vyjímečně souhlasím - že je - nejen v C - potřeba udělat něco, aby thready šlo používat jednodušej (co takhle třeba jen "iterace bez udání pořadí" - tu je možné paralelizovat podle počtu jader, kdyby na to byla jedna instrukce, usnadnilo by to spoustu práce)

jinak co potřebujem a co ne, to je trochu tvůj "plural majesticus". zaměstnanec korporace má asi jinou představu, co potřebuje, než vývojář na volné noze nebo dokonce amatér. jediný nástroj nebude nikdy vhodný pro všechny. aby mohl někdo používat hotovou abstrakci, musí jí někdo jiný naprogramovat. proč je interpreter Pythonu pořád napsaný v C a ne v C++? apod...

C je celkem dobrý nástroj k pochopení, jak některé věci fungují - je to kladivo, a lze na něm okoukat, jak zatloukat hřebík. není to parního buchar uvnitř nějaké ochranné klece, do které dáš věc do které chceš zatlouct hřebík, a ona ti z toho vypadne ve většině případů se zatlučeným hřebíkem a v jednom případě ze sta s ohnutým nezatlučeným hřebíkem, takže musíš zavést výstupního kontrolora kvality a zohlednit to v kalkulaci nákladů a vůbec dělat všechny ty věci, které korporace milují, protože je to to, v čem jsou vážně dobré: celý blackbox parního bucharu můžeš spolehlivě používat celá desetiletí, aniž by si chápal, jak funguje, a můžeš vykřikovat, že potřebuješ víc podavačů hřebíků co to rovnají na běžící pás a víc kontrolorů kvality a víc lidí, co umí prodat zatlučený hřebík - a přitom nikdo v celém tom cyklu nemusí mít ponětí, jak se zatloukají hřebíky, protože parní buchar dodává jiná korporace (teda pokud nestihne zkrachovat dřív, než se buchar rozbije)

to je všechno pěkné, ale někteří lidi se prostě chtějí naučit dobře zatloukat hřebíky a nepraštit se u toho přes prsty. pro tyhle je tenhle klub, a ty sám přiznáváš, že pro tebe ní, tak proč sakra celá ta debata s tebou? (já třeba dostal v konferenci Marxismus na NYXu ban hned, když jsem tam napsal, že mám celkem rád Karla Poppera... proč ty nedostaneš ban tady?)