• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    KILLUA
    KILLUA --- ---
    Jan, pokud něco jde 30x rychlejc můžeš udělat xkrát víc chyb použít xkrát pomalejší framework a stejně bude výsledné řešení 10x rychlejší a udělané za stejnou dobu.
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    KILLUA: Vždy mě právě fascinuje... :-) Za vsimnuti take stoji, ze nejvice do krve se hadaji ti programatori, kteri nikdy zadny production-ready jazyk (=compiler+runtime+zakladni knihovna) neimplementovali...mam dojem, ze tady je rovnez pekne videt...

    Prostě když je něco 30x pomalejší tak to lepší není a nikdy nebude.
    Opravdu?
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    XCHAOS: existuje samozřejmě obecné povědomí, že Java je pomalé monstrum, ale takovéhle srovnání a tedy i míra toho, jak je to v té Javě asi udělané špatně, stejně zovu překvapí...
    To "povedomi" je dane spise po generace tradujici se famou nez ze by bylo zalozene na pravde. Fakt je, ze dneska je malo co, jestli neco, rychlejsi nez Java (bavime se o Hostpot VM ve srovnani s jinymi systemy sh s garbage collectorem a podporou nativnich threadu - srovnavat to s C je nesmysl. To je jako rici ze kolobezka je lepsi, protoze sezere min benzinu nez skodovka a otoci se na place)
    KOJA
    KOJA --- ---
    KILLUA: Zajimavy :-) Prijde mi, ze firmy co nevi kam s penezma (google, facebook, microsoft, ibm) si uz vsechny alespon par nejakych ultraschopnych lidi vydrzuji (Carmack, Lamport, Alexandrescu, ...) Skoro mi to pripada jako otazka prestize, takova voliera s kanarkama :-) Nektere firmy, rekl bych, maji celkove strategii zamestnat co nejschopnejsi lidi sezenou a muzou zaplatit (google, spacex, ...).

    Imho je jadro pudla prave v tom, ze abys zamestnaval ty nejschopnejsi, tak musis sam byt co k cemu abys chapal proc to delas a ty spravne rozlisil. Takze se musi nejakym zpusobem vytvorit "podhoubi" aby se schopnych lidi nahromadilo kriticke mnozstvi (zakladatele firmy, slozite problemy v popisu prace, nejaka fluktuace...) a to asi bude tezke a hlavne dost narocne na "zdroje".

    TO ALL: Jeslti jsme tu uz moc offtopic, tak nas prosim vyzente.
    JANFROG
    JANFROG --- ---
    XCHAOS: Každý string tam určitá vzniká nejspíš jako další obecně rozšířitelný meta-objekt...což musí nutně mít nějakou reži
    To jiste ma rezii, jako vsechno. Ta rezie je ale dost presne stejna jako v pripade tridnich systemu. Typicky se jedna o pointer bump + vyplneni hlavicky (obvykle 1/2 slova). Dopocujuji precist klasicky paper

    Craig Chambers, David Ungar, and Elgin Lee: An Efficient Implementation of SELF, a Dynamically-Typed Object-Oriented Language Based on Prototypes.

    u které vím, co se uvnitř ní děje
    Domnivam se, ze C toto nesplnuje. Jednoduchy priklad. Mejme nasledujici kod:
    #include <stdio.h>
    #define BOOLVAL(x) ((x) ? "true" : "false")
    #define COMPARE(type1, value1, type2, value2)           \
        {                                                   \
            type1 a = value1;                               \
            type2 b = value2;                               \
            printf("===\n"                                  \
                   "%s a = %s;\n"                           \
                   "%s b = %s;\n",                          \
                   #type1, #value1, #type2, #value2);       \
    	printf("   a == b // -> %s\n"                   \
                   "   a < b  // -> %s\n"                   \
                   "   a > b  // -> %s\n",                  \
                   BOOLVAL(a == b),                         \
                   BOOLVAL(a < b),                          \
                   BOOLVAL(a > b));                         \
        }
    int main() {
        COMPARE(long, -1, unsigned int, 1);
        COMPARE(unsigned int, 1, long,  1);
    }
    


    Co vypise?
    KILLUA
    KILLUA --- ---
    Koja: Díky za odkaz, aspoň vím, že nevymýšlím nesmysly :)

    No můj přístup je takový, že "geniální" programátor dokáže jednou za čas přijít s něčím s čím by nepřišlo ani 1000 těch průměrných, a díky tomu, že nemusí čas věnovat generickým věcem se toto může přihodit častěji. A pak už podobné zlepšení mohou opakovaně užívat všichni.

    Prostě prvoplánové škatulkování lidí, kteří převyšují svou specifickou inteligencí tu vaši (třeba nějakého midlemanagera) je pošetilé, ale protože všechno "musí" být ve stejných boxíkách a excelovejch tabulkách většina společností to tak dělá.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KOJA: Neni nejaka programovaci olympiada nebo tak neco, kde pravidelne vyhravaj lidi co pisou v OCamlu, Haskellu a podobne? Sakra, kde jsem to jenom cetl... i kdyz tam samozrejme otazka jestli vyhravaj proto, ze pisou v Haskellu nebo proto, ze jsou tak zatracene chytry, ze zvladnou psat v Haskellu 8)
    KOJA
    KOJA --- ---
    KILLUA: To v podstate navrhujes, to co popsal Fred Brooks v legendarni (ale bohuzel porad malo zname) knizce Mythical Man-Month. Mel jakousi analogii chirurgickeho tymu. Napr. zde: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mythical_Man-Month#The_surgical_team Zni to zajimave, zavery z realneho pouziti jsem necetl (nerikam, ze bych se po nich pidil). Knizku kazdopadne doporucuju, zajimave cteni a s vetsi casti relevantni i po tech letech.

    Ad ninjove, rockstar, superstar a jiny geniove - vyvoj software uz se nejakou chvili paralelizuje protoze vykon jednotlivce je v prumeru mezi generacemi spis nemenny, vzacne nadani je vzacne a nektere projekty jsou proste moc velke. Muj subjektivni dojem je, ze pokud je ninja asocial a neni schopny fungovat v tymu, tak jeho pouziti ma v souctu zaporny prinos. Na to aby se vyplatilo postavit tym okolo asocialniho genia ve zvlastnim rezimu je imho zase malo tech opravdu vyjimecnych. V postate musi genialita prevysovat deficit v soft-skills (fuj, pardon) tak moc aby se to vyplatilo. Odhaduju, ze to musi byt o dost. O tom, ze je komunikace pri tymovem vyvoji celkem dulezita by se dalo asi najit neco v Robert L. Glass - Facts and Fallacies of Software Engineering.

    A jak tu zaznely uvahy ohledne srovnani celkove efektivity programovacich jazyku, tak jedine co jsem kde cetl (tusi opet Brooks) je, ze lepe vychazeji jazyky s vyssi abstrakci, coz ale neni az takove prekvapeni.
    KILLUA
    KILLUA --- ---
    Takoví lidé by hlavně namísto samostatné, nebo kolektivní práce měli mít třeba 2-3 pomocníky, kterým by buď oni sami přidělili úkoly, případně nějakého koordinátora, který by řídil jak podobného "frajera" tak ty jeho pomocníky, pokud toho není on schopen.

    No ale tady teda už teoretizuju já :)
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    KILLUA: https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_J._Bernstein

    Hlavně qmail, daemontools a djbdns.
    KILLUA
    KILLUA --- ---
    Djb neznám, ani G nenapoví, co/kdo to je?
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    //OT

    KILLUA: Moje zkušenost je, že top programátoři Vránova typu programují výrazně rychleji...samostatně. Proto taky dost často mívají vlastní toolchain kterému rozumí odshora dolů. Dost je to vidět v Ruby/node.js komunitě, TJ byla typická ukázka, dělám teď na něčem s Remym a je to to samý.

    Blbý je, že pokud se ti nepodaří bejt taková superstar (jako třeba TJ) aby se ti okolo "tvýho toolchainu" udělala komunita, tak většínou zpomaluješ skupinovou práci, protože máš "nestandardní" toolchain proti komunitě.

    Noa...změř tohle.

    Dobře to taky IMHO bylo vidět na DJB, geniální softy, jednoduchý, nadčasový...ale každej z nich je rozhodně mimo mainstream, protože udržuj si to.
    KILLUA
    KILLUA --- ---
    Almad, díky za odkaz. btw jak tam s nadsázkou dodávaj, pokud sem to dobře pochopil, schopný programátor dovede rychleji a efektivněji napsat úlohu s čistým PHP než ostatní ve frameworcích.


    No se správnou metodikou, opensource kódem se při určitém počtu "pokusů" začne projevovat statistika, že průměrně se programuje o 20% rychleji v tomhle navzdory schopnostem jednotlivých programátorů + třeba poznatek, že určité % programátorů se průměru vymyká, takže se třeba vyplatí takovému špičkovému zaplatit 2x tolik a stejně se vyplatí víc.

    Prostě dala by se získat celá řada zajímavých informací.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale cílem zjevně není změřit, jak rychle někdo implementuje samoúčelný nesmysl - coze? Vsechno co ten benchmark dela je ze meri, jak rychle bezi samoucelny nesmysl. Nebo ty si myslis, ze to ma jinej cil? Nejakej, kterej to uspesne dosahuje, navzdory vsem tem problemum, ktery jsem tady ukazal?

    Pokud nějaký jazyk má pomalou stringovou += konkatenaci, tak je přinejmenším dobré to vědět - na to nepotrebuju nablbej benchmark, na to staci se ten jazyk naucit.

    Nebo chces ted tvrdit, ze vedomym cilem toho benchmarku bylo ukazat, ze += v ruby je pomaly? 8)))

    Ačkoliv to nechceš uznat, tak já jsem rozhodně proti tomu za všech okolností cokoliv předčasně optimalizovat. - strawman, jako obvykle.


    samotné změření výkonnosti různých standardních nástrojů je prostě užitečné. - jojo. Akorat ze tenhle benchmark je v podstate nemeri. Protoze to, co se snazi merit, meri blbe a i kdyz tu blbost opravis, tak porad "meri" jen jeden, velmi mrnavkouckej fragmenticek celku.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak jasně... ale cílem zjevně není změřit, jak rychle někdo implementuje samoúčelný nesmysl (to je i omyl té implementace v Javě) - ale právě porovnat implementace stringových knihoven.

    Pokud nějaký jazyk má pomalou stringovou += konkatenaci, tak je přinejmenším dobré to vědět, aby když tápeš, proč je třeba něco pomalé (například poté, co se tabulky naplní daty, apod.), tak abys tušil, co řešit.

    Ačkoliv to nechceš uznat, tak já jsem rozhodně proti tomu za všech okolností cokoliv předčasně optimalizovat... ale samotné změření výkonnosti různých standardních nástrojů je prostě užitečné.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    KILLUA: Pokud víš o nějakém jiném způsobu jak otestovat reálnou produktivitu určitého jazyka vs jeho rychlost, náročnost na hw tak to sděl, světové korporace ti utrhnou ruce... - ted nejak nechapu co chces rict. Co ja rikam, ze takovej obecnej "test" je nerealizovatelnej. Ani ne tak kvuli komplexnosti nebo cene (coz by samozrejme problemy byly), ale proto ze proste kazdej ma jiny pozadavky.

    Ale jestli si myslis, ze to je tak snadny, bez, navrhni to StackOverflow. Jak rikas, urcite ti utrhaj ruce 8))
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    ALMAD: Je to teda tady OT, ale http://www.knesl.com/webexpo-2012-souboj-frameworku kdyby se někdo chtěl podivat.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    KILLUA: Protože to je jenom flamewar spouštěč, IMHO je fakt těžký to udělat dobře.

    Ostatně viz Kneslův souboj frameworků bo jak se to menoval, kde se pokoušel o něco podobnýho na vyšší úrovni.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Ty proste nezvladnes uznat, ze celej ten "benchmark" je na nic a musis si najit aspon neco, vid? No ok, muzeme pokracovat:

    Pouzitim blbeho alogirtmu je blbe i to cecko, protoze je pitomost volat realloc pred kazdym prodlouzenim. Spravne je zvetsovat po vetsich kusech a realokovat jen obcas. Protoze i kdyz realloc mozna vetsinou nekopiruje, je pitomost na to spolehat.

    Blbe je i ruby, protoze appendovat retezec na konec jineho pomoci += je hloupost. Kdyz se to fixne, razem rychlost vyskoci o 20-30%.

    A to jen pri zbeznem pohledu.... takze jo, rekl bych, zes "neco prehledl" 8)))

    (opakovaná) práce se stringy je fakt důležitou součástí toho, co se už nějaký čas programuje. - ale jo, to urcite je. Ale hledani kratkeho substringu ve stovky kilobajtu az jednotky megabajtu dlouhem stringu, navic v kritickem inner loopu _fakt_ "dulezitou soucasti" programovani neni. Jestli chces testovat vykonost prace z retezcema, testuj ji nejak rozumne: treba nejakym templatovacim enginem, parserem textu, proste necim, co testuje vic casti systemu nez jen "jak dlouho trva volani strstr" (coz je v podstate jadro tohohle "benchmarku).

    ale pořád ta absence vyšších abstrakcí nutí programátora při sestavování algoritmu "prozradit svoje záměry" víc, než u hloupějších jazyků (a teď se zase budeme hádat, co tím myslím, ach jo...) - ano, zavoraka je spravne, protoze to pred zavorkou mi prijde jako dost blabol. Resp. pokud to nedejboze myslis tak, jak se obavam, tak to znamena, ze vubec nechapes co to je abstrakce a jaka je jeji hodnota pro programatora.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KILLUA: jsem si to ještě prolistoval, a: However IMHO this somehow proves that Java is ineffective and overcomplicated because with all the expertise and effort required to optimise Java test case, Perl code modified to use moving window substitution completed the test in less than 2 seconds - somewhat 300+ times faster than Java.

    :-))
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam