• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ve skutečnosti - xjazyk je vhodná platforma pro implementaci když ne firmwaru, tak alespoň cabin entertainment systému solárního letadla :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: pokud to bylo zaměření systému, který byl do C přepsán, tak to bylo i zaměření C - nemůžu si pomoct. (a nebo to lze formulovat jako "C bylo vymyšleno na implementaci operačního systému zaměřeného na práci s textem", což jsem ti i doložil na tom adresování na úrovni bajtů - takové adresování operační systém, který není zaměřený na práci s textem není, v podstatě totiž vůbec nepotřebuje... bavíme se o době, kdy za "program" se obecně označovalo něco, co většinou počítalo s čísly, akorát ne nutně s čísly na děrných štítcích ale přímo už i s realtime vstupy a výstupy počítačem řízených "kosmických technologií"... ale sama o sobě to často byla jen sekvence čísel ve strojovém kódu)

    tobě může člověk omlacovat důkaz o hlavu jak chce a pro tebe to pořád není důkaz... ty jsi snad ještě horší, než matematici, pro které důkazem je (volně řečeno) schopnost něco říct jinak, aby výsledek byl stejný. Ty v podstatě existenci důkazu jako takovou vůbec neuznáváš (zejména pokud by tím důkazem mělo být dokázáno tvrzení, kterému jsi se rozhodl nevěřit).

    Naopak si jinde velmi kreativní ve vytváření "důkazů" typu "když XCHAOS nedokázal X" (případně "když se XCHAOS mýlil v X") "tak to implikuje, že XCHAOS nedokáže ani Y" (případně "XCHAOS se mýlí v Y").

    V zásadě: pokud se nějaké trvzení nelíbí id REDGUY, tak prostě neexistuje argumentační linie, která mohla dokázat, že to tvrzení je správné, pravdivé, whatever.

    Naopak: jakékoliv tvrzení id XCHAOS je předem podezřelé, vhledem k jiným tvrzením, které id XCHAOS mělo a nebo ještě mít bude.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Tak schvalne, az ten banan dostanu, jak dlouho bude trvat, nez ten xJazyk napises. Muj odhad je, ze ho zverejnis hned potom, co postavis svoje solarni letadlo 8)))))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: moje původní tvrzení (pokud si ho pamatuju) bylo velmi zhruba "C vzniklo v rámci toho, že zadáním operačního systému Unix bylo zpracování textů" - a zase. Tvoje "predchozi tvrzeni" je doslova ocitovani o dve zpravy dole a navi je stary par dni. Takze jestli ted "citujes" jeho vyrazne jinou verzi, tak to je proste zase jen dalsi tvoje lez. Nerikal jsi, ze "zadanim unixu bylo zpracovani textu", rikal jsi, ze "zadanim C bylo zpracovani textu". Dve podstate rozdilne veci. _NELZI_.

    Pokud jsem tedy napsal, že při vzniku C existovalo zadání pro zpracování textů - coz neni to co jsi psal. To zadani existovalo, ale nebylo to zadani pro C (jaks psal), ale pro Unix. Zase lzes. Dalsi prispevky pro [ XChaos lze jako kdyz Rude Pravo tiskne ] ...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    HAPPPY_MAAN: já mu fakt asi dám ban :-) stejně jsem píšu jen proto, že jsem líný programovat...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ok, že historie Unixu je zhruba o 5 let delší, než historie C, je pravda, takže pořadí "nejdřív byl unix", "potom bylo C", "potom přepsali Unix do C" je nezpochybnitelný.

    podstatné je, proč se vůbec snažili Unix někam portovat a využít featury jako adresovatelnost na úrovni bajtů? Protože měli nějaké zadání pro operační systém zpracovávající texty (ten, kupodivu! asi předpokládal adresovatelnost na úrovni bajtů, že...).

    tedy, moje původní tvrzení (pokud si ho pamatuju) bylo velmi zhruba "C vzniklo v rámci toho, že zadáním operačního systému Unix bylo zpracování textů". Tím nebyl myšlený 1967 Unix = hračka, ale 1972 Unix = vývojový projekt, který byl financovaný za účelem dosažení nějakého cíle...

    History of Unix - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Unix#1970s
    When the Computing Sciences Research Center wanted to use Unix on a machine larger than the PDP-7, while another department needed a word processor, Thompson and Ritchie added text processing capabilities to Unix and received funding for a PDP-11/20.[5] For the first time in 1970, the Unix operating system was officially named and ran on the PDP-11/20. A text formatting program called roff and a text editor were added. All three were written in PDP-11/20 assembly language. Bell Labs used this initial text processing system, consisting of Unix, roff, and the editor, for text processing of patent applications. Roff soon evolved into troff, the first electronic publishing program with full typesetting capability.

    V Unixu bylo tedy zpracování textů dřív než C. Protože C začalo vznikat 2 roky potom, kvůli portování Unixu, tak tedy C tehdy _již existující_ zadání pro operační systém Unix v jeho tehdejší podobě, jednoduše zdědilo. Pokud jsem tedy napsal, že při vzniku C existovalo zadání pro zpracování textů, jsem tak blízko pravdě, jak jsem mohl být (určitě tedy C nevzniklo se zadáním třeba na implementaci firmwaru nadzdvukové stíhačky, nebo co já vím čeho)
    HAPPPY_MAAN
    HAPPPY_MAAN --- ---
    popravde, me fasnicuje, jake veci dokazou zabavit jednoho blba, ktery vubec se nechce chytit stebla, a jednoho chytraka, ktery neni tak chytry, aby jel neprestal krmit

    skoda, ze to fakt jenom neni na popcorn
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: když ani neexistuje shoda na tom, o co se hádáme - hadame se o tohle:

    [ XCHAOS @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] Obecně práce s textem (což bylo původní zaměření celého C)

    Coz jsem uz davno vyvratil jako blabol. Ted uz cela "debata" je jenom o tom, ze se snazis tu pitomost, cos napsal, zamaskovat a predstirat, ze vlastne je o neco jineho. Kdy se objevila string.h fakt nema zadnou relevanci.

    Linuxový kernel dodnes nemá k dispozici standardní (userspace) knihovnu, ale pouze určité paralely, které jsou popsané v kernel headers. - coz mi prijde zase jako jeden z tvejch zblebtu, ktery ukazujou, ze moc vlastne netusis, o cem mluvis, ale hrozne rad motas dohromady ruzny odborny vyrazy, ktery nekde zaslechl. Mozna by se dal pomoci Markovovejch retezcu napsat docela slusnej simulator XChaose 8))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: bohužel si ale vygooglil stejně málo o tom, jestli string.h - ale to je uplne a naprosto irelevantni. C vzniklo jako jazyk pro implementaci UNIXu, tecka, hotovo. Tvuj blabol ze "původní zaměření celého C byla prace s textem" je tim proste jednoznacne vyvracenej (plus samozrejme i tim, ze jeste dneska, po skoro padesati letech vyvoje, je C zcela na prd co se prace s textem tyce). To jestli "string.h" existoval od zacatku nebo ne, je proste nepodstatny. Je to jen tvoje klasicky mlzeni, ktery ma zakrejt puvodni blabol.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jak můžeš tvrdit, že jsem se mýlil, když ani neexistuje shoda na tom, o co se hádáme?

    teoreticky bych se mýlil, kdyby nějaká knihovna na práci se stringy v C předcházela první zdroj financování pro Unix. Toto se zdá nepravděpodobné, protože Unix byl podle všeho původně napsaný v assembleru a teprve _později_ byl kernel portován do C (jako první kernel jakéhokoliv OS, ale nicméně, není tedy pravda, že Unix by od začátku byl vyvíjen v C) a teprve _později_ jak jsem doložil, začaly být do C portovány i systémové utility (velmi zhruba svět toho všeho, z čeho se později staly GNU utils).

    Jestli jsem to byl já, kdo tvrdil, že Unix byl hned od začátku naprogramován v C, tak to jsem se spletl (akorát se už nepamatuju, co jsem přesně tvrdil - a popravdě, nepamatoval bych si to ani kdyby to byla náhodou pravda :-)

    Linuxový kernel dodnes nemá k dispozici standardní (userspace) knihovnu, ale pouze určité paralely, které jsou popsané v kernel headers.

    Slavná Stallmanova představa systému GNU jako "mikrokernelového systému", tedy velmi zhruba, jak se mi to jeví dnes, říkala asi něco až tak provokativního a šokujícího, jako že by i při programování kernelu mohla být k dispozici celá standardní knihovna a ne jen její osekaná verze (toto je popravdě tak málo radikální požadavek, s přihlédnutím k tomu, jak moc barebone nástroje standardní knihovna nabízí, že vůbec nechápu, jak se na celý ten problém, který působil mlhavě už za mého mládí, mohou dnes koukat třeba mladí programátoři, kterým je ještě o 30 let méně, než mě...)

    Zpět k userspace: kdy se přesně objevilo něco, co by připomínalo string.h nebo standardní knihovnu, podle mě pořád nevíme ani jeden z nás-
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ok, takže Unix byl nejdřív v assembleru a pak byl přepsaný do C, budiž. Původní Unix byl ale jen hračkový systém, ale posléze začal být jeho vývoj financován v rámci projektu na zpracování textů.

    bohužel si ale vygooglil stejně málo o tom, jestli string.h existovalo v "původním C" napsaném na "původním Uniuxu", nebo jestli se featury, aspoň trochu připomínající standardní knihovnu používanou v 80tých letech, objevily až v důsledku toho, že na Unixu s kernelem přepsaným z assembleru do C začaly být základní (textové, jaké jiné) systémové utility taky přepisovány z assembleru do C (což, jak jsem vygooglil, nastalo až _posléze_, až když byl do C portován kernel)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: že by se bývala standardní knihovna objevila až později po kernelu? pořád žádný jednoznačný důkaz - Dukaz ceho? O tomhle debata vubec neni. Zase xchaosovske mlzeni a presouvani goalpostu. Klasika. Napsal jsi blabol, ja ti dokazal, ze to byl blabol. Takze misto "uh oh, mylil jsem se" zacnes placat neco o tom, jestli stdlib byl az po kernelu? LOL 8)))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    http://csapp.cs.cmu.edu/3e/docs/chi
    Writing the Unix kernel in C had given us enough confidence in the language's usefulness and efficiency that we began to recode the system's utilities and tools as well

    hmm, hmm, hmm spousta zajímavýho čtení... že by se bývala standardní knihovna objevila až později po kernelu? pořád žádný jednoznačný důkaz... C-style null terminated stringy byly feature od samého začátku, ale kdy se objevily funkce ze string.h? (zvlášť když makra preprocesoru byly ještě dlouho jen "optional"...) hmm, hmm...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Je celkem překvapivý, jak málo se dá na internetu vygooglit o historii jazyka C kromě obecných keců. - ano, pochopitelne, pokud se rozhodnes ignorovat veci, ktere vyvraceji tvoje blaboly, tak tezko neco vygooglit. Tohle jsou taky obecne kecy? Kdyz to jasne rika, ze C vzniklo kvuli impementaci Unixu na PDP-11? Zvlastni, pise se to primo na te wikipedii, kterou jsi citoval. Jakpak to, ze jsi to prehledl? 8)))


    The origin of C is closely tied to the development of the Unix operating system, originally implemented in assembly language on a PDP-7 by Dennis Ritchie and Ken Thompson, incorporating several ideas from colleagues. Eventually, they decided to port the operating system to a PDP-11. The original PDP-11 version of Unix was developed in assembly language. The developers were considering rewriting the system using the B language, Thompson's simplified version of BCPL.[11] However B's inability to take advantage of some of the PDP-11's features, notably byte addressability, led to C. The name of C was chosen simply as the next after B.

    The development of C started in 1972 on the PDP-11 Unix system[13] and first appeared in Version 2 Unix.[14] The language was not initially designed with portability in mind, but soon ran on different platforms as well: a compiler for the Honeywell 6000 was written within the first year of C's history, while an IBM System/370 port followed soon.


    Nebo co tenhle uryvek z predmluvy k K&R? Taky "tezko vygooglit", protoze rika neco, co se ti nelibi? 8)))


    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: C bylo před tím, než se stalo nativním jazykem operačního systému Unix, popravdě celkem dost okrajová záležitost. - C _VZNIKLO_ jako jazyk Unixu. Mas to doslova a do pismene napsany na ty wikipedii nebo treba v predmluve k K&R. "Pred tim" to nebyla nejaka "okrajova zalezitost", ale proste neexistovalo. Takze tolik asi k tomu, kdo kolik vi o historii C 8)))

    Tahle tvoje Trumpovsko-Babisovska stranka je proste fascunujici. Ja ti ukazu zdroj, kterej jednoznacne dokazuje to, co rikam a ty presto znovu a znovu opakujes svuj blabol. Opravdu tomu veris? Mas nejakou selektivni slepou skrvnu, ktera zakrejva fakta, ktery se nehodi do tvoji ideologie? Nebo proste vis, zes placnul blbost, ale nemas odvahu to priznat?


    budu si psát o čem chci - zatímco ty, pokud to tu budeš dál tapetovat, dostaneš ban. - no samozrejme. Dat ban je mnohem jednodussi, nez kuprikladu vysvetlit [ REDGUY @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] nebo [ REDGUY @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] . No tak, sup sup, dej mi banana, at ti nikdo nerusi tvoje megalomansky sneni o tom, jak se lidi budou ucit programovat ctenim kodu, generovaneho prekladacem xJazyka 8))))))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    viz:
    C (programming language) - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/C_(programming_language)#History
    Also in 1972, a large part of Unix was rewritten in C.[15] By 1973, with the addition of struct types, the C language had become powerful enough that most of the Unix kernel was now in C.
    ...
    The large number of extensions and lack of agreement on a standard library, together with the language popularity and the fact that not even the Unix compilers precisely implemented the K&R specification, led to the necessity of standardization.

    Výzkum, jak vypadala "standardní knihovna" (která by v té době stěží byla "standardní") v roce 1973 (kdy jsem se mimochodem narodil :-) by tedy mohl být velice zajímavý. Podle mě v počátích internetu ještě pořád mohly existovat nějaké staré online zpřístpněné mirory, kde by to bývalo šlo ještě dohledat.. dnes by to ale byly už jen mirory mirorů mirorů...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Je celkem překvapivý, jak málo se dá na internetu vygooglit o historii jazyka C kromě obecných keců.
    Ano, první standardizace, ANSI C norma, vznikala v letech 1983 až 1989. "tradiční C" mělo několik poměrně zásadních odlišností oproti ANSI C (i když oproti jazykům s vyšší mírou abstrakce jde o nepodstatné detaily).
    The History of the C Programming Language
    https://www.techopedia.com/the-history-of-the-c-programming-language/2/32996
    http://ee.hawaii.edu/~tep/EE160/Book/chapapx/node7.html
    History of C Language - javatpoint
    https://www.javatpoint.com/history-of-c-language

    Co se mi ale nedaří najít, je historie standardní knihovny: tvrzení, jestli se práce se stringy objevila ve standardní knihovně kvůli Unixu, nebo jestli bylo rozhodnuto použít pro Unix C standardní knihovnu, která už práci se stringy obsahovala, se mi teda nedaří rozhodnout tak ani onak
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: popravdě, nemyslím si, že o přesné historii okolnosti rozvoje a šíření Céčka víš o moc víc, než já.

    C bylo před tím, než se stalo nativním jazykem operačního systému Unix, popravdě celkem dost okrajová záležitost. doslova ten "kapotovaný assembler", jak kdekdo rád vykřikuje. Myslím, že zejména tehdejší libc abychom si moc nerozeznali...

    Co přesně obsahovaly header fajly a knihovny dostupné pro C, než se se v něm začal psát Unix (jádro + soubor systémových utilit), to by byla zajímavá programátorská archeologie (která by nás podle mě překvapila teda oba dva).

    REDGUY: budu si psát o čem chci - zatímco ty, pokud to tu budeš dál tapetovat, dostaneš ban.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: popravdě, nemyslím si, že o přesné historii okolnosti rozvoje a šíření Céčka víš o moc víc, než já.

    C bylo před tím, než se stalo nativním jazykem operačního systému Unix, popravdě celkem dost okrajová záležitost. doslova ten "kapotovaný assembler", jak kdekdo rád vykřikuje. Myslím, že zejména tehdejší libc abychom si moc nerozeznali...

    Co přesně obsahovaly header fajly a knihovny dostupné pro C, než se se v něm začal psát Unix (jádro + soubor systémových utilit), to by byla zajímavá programátorská archeologie (která by nás podle mě překvapila teda oba dva).

    REDGUY: budu si psát o čem chci - zatímco ty, pokud to tu budeš dál tapetovat, dostaneš ban.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    Hele, XChaosi, myslis, ze bys misto placani nesmyslu o vzniku C mohl odpovedet na neco podstatenho? Treba [ REDGUY @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] nebo [ REDGUY @ ANSI C/C99 (specifikace), GNU C (gcc, glibc), Tiny C (tcc) a POSIX - ne nutně C++,g++,libstdc++ nebo Win32 API ] ? Nebo je to zase dalsi priklad toho, ze nepohodlny otazky zarputile ignorujes a misto toho radsi mlzis o prkotinach?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam