RUI: tu matematiku mas spatne. uz ted existuje nastroj, kterej temhle deckum da az +28 karet :)

RORSCHACH: jenže to z toho stejně nepoznají. Uvidíš že se nějak změnila winrate různých decků, ale nepoznáš z toho:
a)jak moc je to tímhle pravidlem a jak moc tím, že se vyvíjí metagame, sideobardy atd.
b)hráči to nové prvidlo nebudou používat optimálně, budou třeba mulligenovat agresivněji než je správné, protože to přecení atd. Takže zase budeš mít zkreslená data.

LUKEH: Dopad na aktuální metage mi příjde docela relevantní. Podle toho se můžou třeba rozhodnout to pravidlo použít pouze pro Limited a Standard. Stejně podle mě brzo vytvoří nerotující formát pro Arenu a pokusí se zapomenout, že existuje něco jako Vintage/Legacy/Modern, to tam už nikdo nikdy nedodělá :)

LUKEH: Jak píše MATHES, dredge je dobrý příklad - balíky, které stojí a padají na jedné kartě, budou mít možnost vidět 49 karet ve snaze ji najít, zatímco v současnosti 29 (počítám-li scry). Rovnováha v eternal formátech je taková, že nemodré "glass cannon" balíky dělají silnější věci než modré balíky, ale platí za to malou konzistencí (nemají manipulaci s knihovnou). Obávám se, že tohle pravidlo by jim dalo právě konzistenci, tzn. něco, co nemají mít a byly by broken. "Non-glass cannon" balíky by pak musely hrát v sideboardu karty jako Leyline of the Void, které samy o sobě vyhrávají. Nechtěl bych, aby glass cannony vždy měly svůj byznys, non-glass cannony svou odpověď a jejich setkání vždy skončilo 1:2. Ale bůhví, třeba by to meta nějak vyřešila (např. dredge je díky konzistenci broken > každý má v sideboardu 4 x Leyline of the Void > dredge se nehraje > lidi přestávají mít v sideboardu Leyline of the Void > dredge je broken).

Jinak různá mulliganová pravidla by asi mohla fungovat, ale podle mě by znamenala definitivní konec modernu/legacy na Pro Touru, protože WOTC nebudou chtít široce ukazovat něco, co má jiná základní pravidla než jejich dojné krávy draft/standard. U team trios je docela úsměvná představa, že by každý stůl mulliganoval jinak. Nicméně přechod na Arenu je pro eternal formáty a modern umíraček tak jako tak, takže to vlastně není tak důležité.

RORSCHACH: no ale oni chtějí právě vědět, jestli se to hráčům líbilo. Jestli se jim s tím dobře hrálo atd. Jaký to má dopady ve smyslu třeba jak často ti dojde určitá kombinace karet si dokážeš spočítat nebo nasimulovat na počítači, analyzovat dopad na současnou metagme nechceš/nepotřebuješ. Jaké podklady z onlinu by teda získali?

LUKEH: cim vic o tom premejslim, tim min se ty zmeny bojim.

je ale pravda, ze jsem si ted vzpomnel na vintage dredge. balicek, kterej potrebuje najit jednu jedinou kartu - bazar. na druhou stranu tenhle deck patri do kategorie "glass cannon", ktery po tyhle zmene budou daleko lepsi pred SB, ale daleko horsi po SB, takze se to ve vysledku tak trochu vyrovna.

porad si myslim, ze je blbej napad delat pro ruzny formaty ruzny pravidla muliganu (a to kvuli digitalnimu aspektu hry), ale uz si tim nejsem tak jistej:)

RORSCHACH: chápu, ale i kdyby zjistili, že to nějakému decku pomůže a jinému uškodí, tak co z toho? Oni potřebují pravidlo podle kterého se bude hrát dalších X let a několik různých formátů, které ani nikdo neví jak budou dopředu vypadat. Neřešej jen současnou metagame.

Imo zadání je takové, aby člověka méně podělalo manascrew a současně to ale zásadně nezměnilo stavbu decků třeba co se počtu land v decku týká atd. Já jsem teď dělal pro Juzama nějaké algoritmy s ohledem na to jiné míchání decku v best of one a tam to je velice podobně. Imo te nhle systém je dobrý že:
a) jde to dělat nejen online, ale i v papírovém magicu.
b) je to podobné jako současný mulligen, ale trochu příznivější pro hráče, který musí mulligenovat. Pořád má kartu méně, ale má větší šanci na nějak funkční ruku.
c) není to tak velká změna v rozdávání, aby to výrazně změnilo stavbu decku.

Vy co říkáte, že to hodně zlepší komba na legacy, dokážete to nějak spočítat?

Jak jsem psal Legacy stejně nikdo neřeší. Když budete mít způsob jak zlepšit hru na dvojce a draftu za cenu toho že trochu zhoršíte Legacy, tak co zvolíte? A co zvolít WotC, které zajímá hlavně prodej boosterů nových sad? V nejhorším něco zabanujou na starých formátech...

Pravda je, že MtG potřebuje nějakej progres a žádná změna nebude ideální pro všechny formáty co existujou.


RORSCHACH: co přesně bys na tom chtěl analyzovat?

CHOBOT: Problém je, že "feedback" od lidí je absolutně neobjektivní. V rámci jednoho turnaje nebudeš dávat 10 000 muliganů a ikdyby si dal, tak to stejně nikde není zaznamenaný a nikdo nezjistí jak to ovlivnilo win rate. Narozdíl od MTGO, kde můžeš mít kupu dat před a po a ani se nemusíš nikoho ptát, prostě si to porovnáš.

RORSCHACH: data z MTGO neuměli wotc analyzovat nikdy, to je zbytečnej povzdech. PT je náhodou imo dobrej nápad: pros už teď přemejšlej, jak to co nejlíp exploitnout, takže se trochu zahejbá s metou, a navíc budou mít feedback právě od pros, což je ten nejlepší feedback, jakej můžou dostat.

Kdyby to zavedli v nějakym testovacim provozu na měsíc irl nebo na mtgo, budou mít jako feedback hlavně aktivní fňukaly na internetech, což je nejhorší varianta.

Docela se divim, že podobný věci netestujou na MTGO, kde se to dá mnohem líp analyzovat. Takle budou stejně vědět hovno, protože nebudou mít skoro žádný data a všechno bude založený jen na nějakym pocitu hráčů.

LUKEH: Já hraju skoro jen legacy a přiznám se, že dvojku vůbec neznám, ale na legacy by to mělo ohromný vliv. Když hraješ dredge, potřebuješ na ruce jen dvě karty (typicky Lion's Eye Diamond a dredgera) a tohle pravidlo ti umožní vidět 6 x 7 karet, aby ses k nim dostal. Podobně když hraješ různé prison balíky, v podstatě jsi spokojený se třema až čtyřma kartama (správný lock piece a rychlá mana) a tohle ti je konzistentně najde. Naopak na druhé straně jsou karty, které podobně jednostranné balíky prostě nedokážou porazit (typicky dredge a Leyline of the Void) - soupeř uvidí 7 x 7 karet, aby našel jednu kartu, co vyhraje hru.

Na legacy obecně nemodré balíky hrají silnější karty, ale nemají žádnou manipulaci s knihovnou, která by jim zaručila, že se k nim dostanou. Tohle pravidlo jim takovou manipulaci dává, navíc v podstatě mimo samotnou hru. Bojím se, že tohle by hrozně vychýlilo současnou rovnováhu.

Máš bohužel pravdu v tom, že WOTC na eternal formáty kašle, takže nám možná do legačky vrazí vidle tak nějak mimoděk :(

V0IT: ne, musíš určit přesně X validních , tzn. X odlišných bytostí

Za mě je to super do hospody, když nechceš dělat nekonečné množství free mull. Ale jinak to děsně posílí combo decky, které nejsou závislé na počtu karet a zároveň je tolik nepoškodí SB hate karty. Třeba nenáviděnej Tron je přesně ten případ...