NAVON_DU_SANDAU: jasný. ale abychom se vratili k tematu diskuse... "kvalifikovany amater" ma docela znacne casove, psychofyzicke a casto i materialni vydaje, ktere v soucasnosti casto prevysuji prostredky, ktere je mozne vydelat ve svem "volnem case"... proto si myslim, ze dotace kultury maji smysl...

no a kdyz jsme u te čr. ...a v mem pripade divadla.... tak podotykam jeste jednu dulezitou vec, a to je urcita kulturni uroven nasi zeme, a predevsim pak vyssich vrstev. napriklad v nemecku je naprosto bezne, ze soukrome firmy sponzoruji i casto velmi avantgardni divadla, jelikoz je to v tamni spolecnosti otazka prestize. u nas ti sponzorujou tak maximalne fotbalovej klub... spolecnost u nas je v tomhle ohledu dost buranska, a tak to asi do jiste miry musi suplovat stat.
je ale mozne, ze tristni grantova situace je nejaky dlouhodoby "vychovny zamer" MK a magistratu, aby produkcni jednotlivych divadel se naucili presvedcit manazery velkych firem, ze sponzorovat divadlo je mozna jeste o neco prestiznejsi, nez soutez miss apod. :)

podotykam, ze v nemecku se imho i diky vyse psanemu napr. v oblasti cinoherniho divadla (tj. vedle opery tradicniho evropskeho divadla) momentalne deje asi to nejzajimavejsi na svete...

PREVIT: takze vzdelavani - predavani urcitych technickych dovednosti a postupu dane kultury z generace na generaci je zlo? :)
a to o tom objevovani ameriky znate?

NAVON_DU_SANDAU: předpokládám, že má nějaké formální hudební vzdělání, čili chodil na hodiny, hrál stupnice a etudy, má nějakou pčedstavu, co to jsou noty, a tuší něco základního z hudební teorie A co treba Hendrix, Beatles, Elvis a jini....? Na to, abys delal dobrou hudbu, nepotrebujes noty, ani hudebni vzdelani. Naopak - diky hudebnimu vzdelani dokaze delat cosi jako hudbu i antitalent bez invence.

ZUZU: Ještě technická k vistuósnímu kultu: šlo v principu o to postavit (v době přechodu od komorního hraní na tiché a příjemné nástroje pro pár aristokratů k hraní na nástroje hlasité v narvané koncertní síni) umělce na piedestal z nějakého objektivně poměřitelného důvodu.
Jak dopadl Marsyas víme, a já jako nekritický pochlebník Apollónův donekonečna opakuju, že smysl a pointou celé historky je to, že pořádat soutěže v hudbě nemá smysl, neboť to nejde objektivně poměřit (on mu to Apollón říkal, ať na to dlabe, a vy mi do Apollóna nerejte).

Proto se našlo kritérium jasné a přehledné, a to je technická zručnost. Já zahraju v tempu tohle a ty ne, tak jsem lepší. A to je jediný, o co jde. Jasné kritérium.

Předpokládám, že se tu najde někdo, kdo viděl film Farinelli - takže to, o čem mluvím, je v podstatě ten úvodní souboj mezi kastrátským pěvcem a trubkou. Technický ohňostroj, efektní a zářivý, nicméně především technický.

ZUZU: Vida, zajímavý názor.

Takže abych to upřesnil: pokud mluvím o amatérovi - doufal jsem, že to bude zřejmé z té narážky na etnické bubeníčky - mluvím o kvalifikovaném amatérovi. Je-li to tedy hudebník - k jiným profesím se nehodlám vyjadřovat - předpokládám, že má nějaké formální hudební vzdělání, čili chodil na hodiny, hrál stupnice a etudy, má nějakou pčedstavu, co to jsou noty, a tuší něco základního z hudební teorie. Neznám moc dobře lidi, co hrají současnou alternativní popmusic, nebo jak to nazvat, ale z toho, co jsem poznal, jsem nabyl dojmu, že jsou to většinou "samorosti" kterým někdo kdysi nějaký ukázal pár věcí, něco si objevili metodou pokus - omyl sami, no a teď hrajou.
Netvrdím, že to nebude hudební, ale podle mě to musí být nevyhnutelně technicky jednoduchý a nikdy nebudu mít při poslechu ten příjemný dojem z usazené a sebejisté techniky. Nadivoko rostlí amatéři například naprosto serou na tvorbu tónu, prostě ani nevědí, že by si s tím měli dělat hlavu, vždyť stačí drnknout na strunu a vono to hraje. Nicméně i kvalitní tón nástroje a jeho variace podřízený hudebnímu výrazu je součást toho hudebního zážitku. Prostě ten člověk musí mít kontrolu a o tu techniku se nesmí zarážet.

Čili můj amatér, řekněme pracovně uberamatér, prostě tráví ten čas, co běžný konzument prozírá u televize pravidelným cvičením, a udržováním techniky. Ne proto, že musí, ale proto, že ho to baví a rád objevuje ten tón, a těší ho ten pocit usazeného a jistého tónu.

Zatímco amatér samorostlý je prostě něco jako ten běžký šumař, co obcházel za Františka Jozefa hospody a hrál tam na tancovačkách.

Čili v souladu s tím, co říká kolega předřečník, :) by ten amatérský herec, pokud chce hrát divadlo, ne "bejt herec" měl chodit k někomu, kdo ho naučí mluvit - především - hýbat sebou a hýbat obličejem. Až to zvládne, vezme tyto dovednosti, jeho nástroje nezbytné pro tvorbu, a vytvoří jimi divadlo. A tyto dovednosti jsou podmínkou nutnou, nikoli však postačující, pro nějakou kvalitní amatérskou tvorbu. Samozřejmě to drtivá většina lidí nedělá, protože je nezajímá herectví (nebo hudba) jako takové, oni chtějí hrát divadlo, tady a teď.
Stejně jako "kluci tak založíme si kapelu, já si seženu kytaru, Franta bicí, a Pepa baskytaru (nemel Pepo a koukej si ji sehnat), a Lojza má nejdelší háro tak ten bude zpívat, a budem hrát to co hrajou naši oblíbený dosaď co chceš".

klídek ne?...

// jinak drobny postreh k propiranemu amaterismu. myslim, ze to docela chapu a svym zpusobem souhlasim (i vzhledem k tomu, co poslednich 5 let zazivam...). ale zamotany to trochu je. jsem studentem divadelni skoly a to co tam z nas vychovavaj, jak naprosto cilene potlacujou (hlavne u hercu) osobnost, schopnost umelecke vypovedi etc. je sileny. pak se nelze divit ze na konci studia vetsina hercu odchazi v takovem stavu, ze umej hezky mluvit a plakat na povel, ale je jim uplne jedno v cem hrajou a o cem a nedejboze treba jen jedinou myslenku nechat zatoulat se k tak podezrelym otazkam jako co je to to umeni a proc to delam a "co chci rict" atd... s tim se uz z podstaty u amateru setkat nemohu. zeano.
ALE: u amateru se setkam s tim, ze neumeji mluvit, nemaji cas pripravit "dodelane" predstaveni atd... pokud se clovek totiz ma zivit necim jinym, aby "mel na umeni", v mem pripade divadlo, coz je casove velmi narocna zalezitost, musel by mit nejakej hooodne dobre placenej dzob. navic idealne by samotne existencni zajistovani melo nejak souviset s tim, co amatersky delam, protoze predevsim u performancnich umeni (divadlo, hudba, tanec) ale i ostatnich (vytvarne umeni...) je nutne stale tak rikajic "trenovat", sebezdokonalovat se. jenze dneska, kdy kazdej herec podepise a udela skoro cokoliv, aby mel z ceho zit, je takova devalvace herecke prace, ze z toho, co dela pro penize opravdu cerpat nelze. (vidim ted trochu do celeho toho kolosu masove vyroby televiznich serialu a je to fakt husty). to je jen takova poznamka na okraj.
no a s tim souvisi celkove smerovani prave treba onoho vzdelavani v umeleckych oborech, poskytovani "kulturniho dedictvi" dalsim generacim. docela dlouho se predevsim na nasi konzervativni casti skoly resi samotny smysl existence vysoke umelecke skoly. v zasade jsou dve moznosti, prvni je instituce soustredujici se na vychovu samostatnych tvurcich osobnosti, na "technickou" pomoc pri jejich umeleckem rustu, druhou moznosti funkce vysoky skoly je tzv. "pripravit na praxi".
jelikoz soucasna civilizace a statni zrizeni, jehoz jsme soucasti, jsou postaveny pouze na ekonomickych principech, a jine hodnoty jsou vzdy tomu podrizeny a do ekonomie "vtlaceny" (ekologicka dan atp.), je i "uspesnost" skoly a hlavne jeji SMYSL pro stat meritelna jedine ekonomickymi vysledky jejich absolventu. proto je napr. nase skola tlacena ministerstvem skolstvi (!) do toho druheho zpusobu fungovani: vyrobit co nejvice lidi, kteri budou dosahovat nejakych co nejvyssich, danitelnych zisku. coz amatersky opravdovy Umelec ze sve podstaty neni....
ano, ta nase skola velmi dobre pripravi herce na jeho "karieru" v oblastnich divadlech, pozdeji v Praze, v televiznich serialech a plytkych rozhlasovych hrach. takovy herec musi byt velmi dobre technicky vybaven (pohyb, mluva atd.), musi byt spolehlivy a disciplinovany. cas jsou penize. tahle skola tak vychovava individua, ktera nemaji zadny vlastni nazor, ale zato umeji hezky "hrát" :) nejhorsi na tom je, ze uz i z tohohle hlediska jsou u prijimacek vybirani - nejakeho treba zajimaveho inteligentniho tvurciho ale "exota" z principu neprijmou... samozrejme ze prehanim a zjednodusuju a samozrejme ze se co nejvic pedagogu snazi to takhle nedelat, ale stejne je to ten hlavni smer, kam se to riti, ta skola jako celek - a zas az tak moc za to nemuze "nekdo", ale system. a to je prave skoda, ze se tedy vzdelavaji v technice divadla lidi, kteri ji vlastne nemohou nijak smysluplne ("kulturne hodnotne") uplatnit.
nonic. trochu jsem se rozjel a asi jsem napsal blabol. chtel jsem rict neco ve smyslu tom, ze delat "umeni" neznamena jen amaterske nadseni a sila osbnosti, ale take precizni praci, techniku, ktera je velmi casove i "psychofyzicky" narocna. nevim jak ve vazne hudbe, ale v ceskem divadle "virtuosni kult" rozhodne nehrozi (hrozi spis celebritni kult :) ), virtuosu tu mame opravdu poskrovnu, a spis je problem s nedostacujici technickou vybavenosti i tzv. profesionalnich hercu, natoz pak amateru. pomoci by tomu mohla existence patricnych vzdelavacich instituci, ale ty funguji jaksi jinak, nez by asi mely...
...a to je pripad jak nasi skoly tak i tech grantu, nebo teda veskere te show, ktera se kolem nich letos v praze deje. protoze princip davat penize na vstupenku, donuti divadla vyrabet cim dal vetsi sracky, vyrabet zabavu. for je v tom, ze v soucasnosti uz asi ani nejde o diskusi amaterismus/neamaterismus, ale o to, ze tenhle pristup, tenhle krok statu/magistratu vytvori par srackovejch superkomercnich obrovskych shitodivadel - zabavni prumysl na urovni estrad na tv nova a uzky okruh "hercu" - "virtuosu" :))) - okolo a nic vic. tady totiz hrozi to, ze i kdyz nekdo bude delat divadlo "z lasky" - amatersky - coz mimochodem i 90 procent mladych a vystudovanych "profesionalnich" divadelniku dela (a zivi se prave tema serialama nebo reklamama nebo treba praci za barem) - tak ho nebude mit KDE hrat. proste nebudou vubec existovat saly, kde je mozne divadlo hrat, anebo v nich bude najem pul mega za vecer. vetsina "normalnich" divadel totiz opravdu uz davno neni pro zucastnene (krome technickeho provozniho personalu - hasic, vratny atd. - coz je ale vlastne spis soucast budovy :) ) primarnim zdrojem prijmu... takovy divadlo v celetne by mohlo vypravet. tam hrajou zadarmo snad vsichni :) a vyresit to tak at hrajou amateri divadlo venku nebo na ulici nebo v bytech mi prijde opravdu skoda...
kurva uz zas blabolim. tak jo konec.

NAVON_DU_SANDAU: nejsi tak náhodou off topic? předně, já žádné sociální dávky nepobírám a kromě práce ještě chodím do školy... takže žvásty tady rozhazuješ ty

myslím, že když si dáš tu práci a ještě jednou si přečteš předchozí, tobě adresované sdělení, tak ti to bude jasné. pro jistotu si předtím ještě dej studený hadr na hlavu.

NAVON_DU_SANDAU: "Vidis, a me treba neprestava fascinovat, ze si nekdo muze myslet, ze v tech klubech kultura zacina a konci."

To jsem psal?

JESSIEATREIDES: No kdyz ja to o cem pises vetsinou neposloucham a jak jsou na tom nejaky kapely a hudebni uskupeni, co nehrajou tzv. vaznou hudbu jde dost casto mimo me. Povetsinou mi to, co produkujou, prijde pres veskerou snahu dost nenapadity a spotrebni.

Pokud jde o "ale když je někdo permanentně zavřen v práci nebo doma, tak to jen těžko pozná....", tak na podobne pindy zacinam byt silne alergicky. Kdykoli to slysim, velmi bych si pral, aby ruzne socialni davky, pridavky a tak dale, a tak dale, financovane z mnou placenych dani, dosly znacne redukce. Aby si lidi zacali te zkurvene prace ponekud vazit. On totiz nekdo pracovat musi, a kdyz uz pracuje, nehodla poslouchat zvaneni tech, co se flakaj, jak je luxusni se za prachy tech, co pracujou, flakat. Nebo jak jsi ten zvast racila minit.

PATISLAV: Vidis, a me treba neprestava fascinovat, ze si nekdo muze myslet, ze v tech klubech kultura zacina a konci.

PENDREK: no hospoda v Nahoranech neni uplne typicka venkovska hospoda... na druhou stranu dobry priklad kultury bez statni podpory

PATISLAV: prazaci jsou strasne zhyckani, pozoruju to sam na sobe. kdyz je na venkove koncert nejake slusne kapely, je narvano a k tomu se pak pari do rana (alespon to je ma zkusenost z nahoran u volyne). v praze uz clovek nejde ani na zahranicni kapelu, kterou miluje s tim, ze si rekne "vsak voni prijedou za rok zas". ja sam uz chodim skoro jen na koncerty, ktere jsou spojene s nejakou spolecenskou akci, napr. kdyz me nekdo pozve. jo jo, jsem to ale curak starej...

PATISLAV: lenost, nedostatek penez, neinformovanost, spatna propagace, spatna nabidka ...duvod se vzdycky najde.

JESSIEATREIDES: K tomu permanentnímu zavření doma nebo v práci....asi nikdy mě nepřestane fascinovat, že když je v Praze hrubým odhadem tak dvacet hudebních klubů, co za něco stojí, a v hlavním městě 1,5 MILIONU obyvatel, jsou tyto kluby permanentně (polo) prázdné a navštěvované jen opakující se klientelou. Kde je chyba? V interpretech, zhýčkanosti, zajímavějších kulturních aktivitách?

NAVON_DU_SANDAU: hele, já jsem se o Zemi přílivu bavila s Gilliamem osobně - dokonce jsem si drze vlezla ve Varech na tiskovou konferenci a není to úplně pravda, že si na to vydělal komercí...

Navíc, kdyby byli bratři grimmové sestříháni tak, jak to zamýšlel gilliam, byl by to skvělý film... řada úžasných záběrů nebyla použita vůbec (kamarádi stavěli kulisy).


NAVON_DU_SANDAU: když chceš ticho, máš sedět doma, ne asi... snad si nemyslíš, že lidé v hospodách budou mlčet a nebude tam hrát hudba jen proto, že ty jsi introvert toužící po tichu. a pán na harmoniku (s třemi akordy) je furt lepší než evropa 2.

NAVON_DU_SANDAU: Ty jsi fakt asi spadl z višně či co... 97% veškerých kapel a hudebních seskupení funguje na bázi neprofesionální: hudbou se v ČR opravdu uživí jen zlomek těch, kteří se jí věnují.... počet koncertů a akcí by napovídal a aktivita těchto 97% amatérů napovídá, že to, o co žádáš, se již dávno děje, ale když je někdo permanentně zavřen v práci nebo doma, tak to jen těžko pozná....

PATISLAV: nejde jen o to, ze radni hodlaji kulturu privatizovat, ale ze ji chteji zaroven dotovat podle toho, kdo vydela vic. nakonec nejde o nic jineho nez rozdelovani penez kamaradum.
ale tak tomu bylo i doted. normalni neziskove projekty musely prochazet vyberovym rizenim a vykazovat kazdou korunu, kterou dostaly, zatimco zabehli soukromnici jako ta fantastika, fidlovacka, hermanek a spol. dostavali penize z kosiku vagne nazvaneho "spoluporadatelstvi", ze ktereho pani radni rozdelovali penize nehlede na nazor odborne komise.

NAVON_DU_SANDAU:
Jsou v zásadě tři možnosti, jak se s tímto problémem vypořádat.

1) Tolerovat možnost vystupování hospodských povalečů a prostě chodit na takové umělce, o kterých víš, že za něco stojí (v době internetu žádný problém)

2) Aplikovat tržní prostředí a neumožnit tak vystupování takových formací či individuí, co si na sebe nedokáží vydělat (současný stav)

3) Pečlivě vybírat umělce, kteří v daném klubu budou vystupovat buď na základě jejich schopnosti přitáhnout obecenstvo (současný stav) a nebo na základě umělecké kvality (jak to spravedlivě posoudit?)

PATISLAV: Ale ja nemam chut poslouchat hospodskeho povalece, co umi zahrat tri tony na akordeon. To je silena nuda a kdyz sedim nekde v klubu nebo hospode, silene me to obtezuje. Pokud rikam "amatersky muzikant", mam tim na mysli cloveka, co se zivi necim jinym nez hudbou, ale te hudbe se intenzivne venuje.
Existuje jeste jeden trend, na ktery hledim se znacnou nevoli, a to je takovy ten politicky korektni pristup "vsichni jsme moc fajn a krasni lide a muzeme delat umeni aniz bychom se obtezovali nejakou technikou, hlavne ze je to z nas". To je takovy ten spotrebitelsky pristup "chci to hned, tady a ted, a zadarmo". Chci byt umelcem, aniz bych se moril s technikou. Viz etnicti bubenicci a podobna svoloc.

Ja mel na mysli amatery, co uz maji ty zaklady remesla zvladnute. Cili lidi, co se nekde sejdou, nekdo vytahne noty, oni si to rozdaji a zazpivaji si madrigal treba. Pripadne si nekdo sedne ke klaviru, ktery byval standardnim kusem nabytku v kazde intelektualne kulturni domacnosti (jako je dnes hifi vezicka nebo bohuzel spis televize), a pokud si zpevaci rozhodnou dat neco s doprovodem, zahraje jim k tomu.
No a ti lepsi, co se hudbe skutecne venuji vic, s tim pak muzou nekam ven.

NAVON_DU_SANDAU: Naprosto souhlasím, jenom mám pocit, že jsme se nepochopili v jedné věci. Když jsem psal "dotace do kulturních zařízení", myslel jsem tím "dotace do kulturních zařízení bez žádných podmínek". Na tom právě zkrachoval klub Prosek. Byl dotován, zahrát si tam mohl v podstatě i hospodský povaleč, co umí zahrát tři tóny na akordeon, ale magistrát požadoval dobré hospodářské výsledky. A to bylo špatně. V okamžiku, kdy tady bude klub, kde si bude moct zahrát skoro každý víceméně bez otázek a omezení, pak to bude mít smysl.

PATISLAV: Podle me by melo byt umeni predevsim amaterske. Vymenili jsme aktivni umeleckou cinnost za konzum. Malokdo bere amaterske provozovani hudby nebo vytvarna nebo cehokoliv jako soucast kultury ci osobniho vzdelani, povetsinou to lidi vidi jako moznou alternativni profesi - pokud na to budu mit, mozna se tim budu zivit. Coz je spatne.
Hudbe napriklad, dle meho, prokazal znacne medvedi sluzbu virtuozni kult, ktery zpusobil, ze se prilis velka dulezitost priklada(la) technicke zrucnosti a predvadeni technickych divu na ukor hudebnosti. Technika ma byt pochopitelne podrizena projevu, a nema to byt neco, co omezuje vyraz, ale podle me je precenovana, a podle me je to prave tenhle stav, ktery vyzaduje profesionalitu. Cernemu bezdomovci druhdy staci k vytvoreni hudby v pravem slova smyslu jeho prochlastany neskoleny hlas a bedna, na ktere sedi a do ktere mlati. A je to vic hudebni nez studeny projev technicky dokonaleho "akademickeho" hrace na housle.
Muj yvaly ucitel kytary mi vypravel historku o tom, jak se ho jednou snazil tusim Blaha dostat do hospody, a kdyz odmitl s tim, ze musi cvicit, pravil tn, co ho lakal: "Clovece, ty porad jen sedis a cvicis... vo cem ty vlastne vubec muzes hrat, kdyz nemas jinej zivot."

Coz je velmi dobra pointa. Podle me ma byt profesionalni umelec predevsim pedagogo, nekdo, kdo se vicemene obetuje pro uchovani toho "remesla" a techniky, kdo to umi a zna a umi predat dal.
Nicmene ten, kdo tu umeleckou cinnost ve skutecnosti vykonava, by podle me mel byt amater, ktery si z techniky vezme to, co potrebuje, a pomoci toho se pak vyjadri. Pozor, ted nemluvim o nezbytnych zakladech.

Virtuosni kult udelal z drive na mecenasich zavisleho a zhusta chudeho umelce bohatou a vazenou osobu. Nicmene tim zpusobil, ze se umelec musel snazit o to, aby byla koncertni sin plna platiciho publika, a to vedlo k stavajicimu stavu.
Napriklad Paganiniho skladby, ktere muzeme povazovat za tvorbu nekoho, kdo byl ztelesnenim virtuozniho kultu, jsou jednoduse melodicke, technicky nesmirne obtizne, ale jinak vcelku melke. Verdiho opery jsou stejne primitivni jako dnesni muzikaly.
Jakmile se umelec stava zavislym na dalsi osobe, zcela nevyhnutelne to poznamena jeho umeleckou tvorbu. At uz se snazi zalibit tomu ci onomu mecenasi, nebo verejnosti. Nebo ministerstvu kultury... ale to uz s umenim asi vubec nesouvisi.
Takze dotace jsou asi to posledni, na cem by melo zalezet, jde-li o preziti kultury a umeni.
V divadle se nevyznam, ale ze by se MDP pokousely o nejaky alternativni a objevny pristup se mi skutecne nezda. Skoro bych rek, ze naopak. Klidne me opravte, jestli se pletu.

NAVON_DU_SANDAU:
ale naucit publikum prijimat neco nestandardniho a rozsirit tak repertoar a najit dalsi cestu mimo zabehle ulicky, ktera vsak vzapeti nezaroste trnim, je zajiste mnohem lepsi.
A taky mnohem těžší - ale máš pravdu. To by měl být cíl každého umělce a skoro se zdá, že na to hodně lidí rezignovalo.

Ale k celkovému vyznění tvého příspěvku - nikde jsem netvrdil, že by měly chodit nějaké dotace na konkrétní umělce. To je podle mě naprosté zvěrstvo, které může veškeré umění tak maximálně zlikvidovat. Nikdo přeci nemusí točit první film s rozpočtem Hollywoodu (a pokud ano, musí mít tak silný materiál, aby nalákal sponzory). Musí si proklestit cestičku. A tady se dostávám k jádru problému - musí být kudy. Dotace by měly směřovat především do kulturních zařízení. Aby měly kapely kde hrát a amatérští filmaři kde vysílat své snímky. Samotní umělci si už na sebe musí vydělat kvalitou (i když i tady jsou jistá "ale")