ZUZU: No, já dotace neprosazuju, mám k nim spíš ostýchavý přístup, takže bych čekal, že něco vymyslí někdo jiný. :)

Pokud budeš dotovat plošně, sveze se s tím spousta packalů, co neumí, nechce umět, ale chtějí "dělat (spontánní) umění" čili defacto se flákat.

Pokud budeš dotovat cíleně, začne nevyhnutelně knížákování. Ani v tom nemusí být úmysl, prostě "já vím nejlíp co je dobré (ano, jsou to moji kámoši)" a ostatní do toho neviděj.

TOMAS_WW: Ty jsi zas slyšel leda tak ty tvoje "kapely", tak se uklidni. Hlavně mi přijde že ses vůbec neobtěžoval přečíst si, co píšu, akorát jsi rozeznal "tvrdí, že muzikant potřebuje techniku" a začals řvát.

Takže ještě jednou - a to i pro SHAGA - hudebník bez techniky si může být hudebně sebelepší, ale nikdy se nedostane mimo celkem úzký prostor, který mu ta chybějící technika vymezuje. Může v něm i vymyslet něco nového, ale pořád to, co hraje, bude omezené tím, jak dovede (či spíš nedovede) ovládat svůj nástroj, je to prostě lidový šumař, což nepoužívám jako urážku, protože lidové šumaře v pravém slova smyslu například poslouchám rád.
Zatímco člověk co neumí nic než techniku a nemá fantazii a cítění není muzikant, ale nejvýš hudební řemeslník.

Nicméně je naprostá debilita použít fakt, že existujou hudební řemeslníci jako "důkaz" toho, že technika je k ničemu.

PREVIT: ne podminka to rozhodne neni. ale myslim, ze casto vyhoda. prinejmensim u nekterych tradicnich odnozi hudby, jako je tzv. "vazna hudba" anebo treba tradicni korejska... ;)
"hudebni vzdelani" nemusi byt nutne znalost not atp., je to proste suma urcitych ziskanych (a v praxi pouzitelnych) informaci o hudbe a u interpretu take o ovladani hudebnich nastroju (technika) atd.... hudebni skoly v "nezapadnim svete" (asie) jeste nedavno zadne noty nevyucovaly aneb odjinud: umelecke vzdelani, skola pro umelce, je takovy paradox. umelecke skoly jsou spise urcitymi ucilistmi, dilnami, teorie a praxe maji stejne postaveni, praxe (technika) casto silnejsi... na hudebni teorii tu jsou filozoficke fakulty.
no a pak tu jsou urcite umelecke "obory", napriklad dramaturgie, ktere maji docela silne presahy prave do umenovednych a dalsich humanitnich ved - tyto znalosti jsou primo materialem jejich tvurci prace.


TOMAS_WW: myslim, ze "opravdovemu geniovi" trocha tech teoretickych znalosti o tom, jak hudba funguje rozhodne neuskodi, nybrz naopak. (obzvlast v dnesni dobe. o postmoderne a intertextualite ale radsi mluvit nebudu.)
ano, "jelitu" hudebni vzdelani opravdu neprospeje.
a ano, uroven (ceskeho) skolstvi je celkove tristni, a na umeleckych skolach (alespon na te moji) taktez - a tak, jak jsem to psal ve svem prvnim prispevku, vcelku ucinne v lidech zabiji jakoukoliv tvorivost. :/ a btw., k tematu klubu, to ma hodne co delat s tim, jak jsou skoly podfinancovany, a tak si nemohou dovolit kvalitni pedagogy, o tlaku na produkovani "umelcu-otroku-zabavy" nikoliv "umelcu-osobnosti" ze strany statu/systemu nemluve (viz me predchozi prispevky do teto diskuse).
ale tady se imho bavime o jakemsi "idealu" umeleckeho vzdelani, ktere si ve svem oboru dovedu docela dobre predstavit, a myslim, ze se s nim ve svete i lze setkat. ale dobrych skol, stejne jako "opravdovych geniu" je velmi malo...
a navic zijeme v dobe prebytku, takze najit jehlu v kupce sena je narocnejsi nez kdy jindy :)

NAVON_DU_SANDAU: jo to jo. a to je prave to. umeni se objektivne posuzovat neda. jak to teda prerozdelovat?
knizakuje se uz davno. i v divadle.

TOMAS_WW: Problém je trochu v tom, že podobný názor by mohl z úst vypustit jak jazzman, tak hiphoper. Jistě chápeš, že to chce zvolit trochu jiné argumenty, aby to neznělo jako obhajování neobhajitelného.

NAVON_DU_SANDAU: prober se ! ! ! Si toho asi moc neslysel vid .. a moc toho o kapelach nevis vid ! chjo ... to se mi snad ZDA !!! Nerypu do tebe jen tak ... kdyz ty rejes do tohodle a nic o tom nevis tak se o tom radsi nevyjadruj ! Slo by se o tom dlooouuuhosahle bavit,ale nema to smysl .... ty si chod na svy umelce,ale nezapominej na to ze jsou zde i jine kutury a opravdovy genius nepotrebuje ke svemu hrani znat ani jedinou notu,natoz mit zaklad ze skoly ... nebo konzervy ! Me se to teda prici kdyz mam jamovat s nejakym jelitem z konzervy co nema svuj "vnitrni" hudebni nazor a pachti se ve stupnicich a o zpracovani zvuku nemluve (viz efekty a pod.)
PREVIT: jj ... porad stejna pisnicka !

NAVON_DU_SANDAU: To není pravda. Je sice pěkné něco takového tvrdit, ale poněkud se to míjí s realitou všedního dne: vlivní joy division neměli ani techniku, ani vzdělání, přesto je to jedna z nejdůležitějších kapel dvacátého století.

Pochopitelně můžeš odmítnout vše co není "vážná hudba", pak ale nemá smysl se bavit, protože se nebavíme o hudbě jako celku, ale o nějaké její výseči, kterou sis arbitrárně zvolil tak, aby ti na ní seděly tvoje teze.

...tralala...

NAVON_DU_SANDAU: Nemluvim o technice, sakra! Mluvim o notach a hudebnim vzdelani! Vy snad nikdo neumite cist, nebo co....

PREVIT: Dobrý hudebník bez techniky je flákač, co si nezaslouží ten dar od pánaboha, protože si ho neváží. Dobrý hudebník bez techniky je jen bavič; dobrý hudebník s technikou je někdo, kdo dokáže sáhnout do srdce, že se bez prominutí dopustím takového sentimentálního slovního spojení.

QUANTI: Slyšelas něco od monodistů? NEEXISTUJE nic co by kvalifikovaný hudebník nenapsal. Yesterday je prostý a nekomplikovaný popěvek, nic jinýho. Je to hezký, ale prostinký a jednoduchý jako facka.

SHAGA: Ano!!!!!

ZUZU: Jak už jsem řekl, na přerozdělení mých peněz, o něž mě okradl stát raději do kultury, než do Romské porodnosti či poslaneckých pomníčků neshledávám nic špatného. Ale neexistuje - jak už jsem se snažil nejednou intenzivně naznačit - kritérium, jímž určíme, kdo má být na výstupním konci toho rohu hojnosti. Kdo řekne "tohle je to správné nekomerční divadlo, které si zaslouží přisypat do kasičky", a hlavně, jak zabezpečíme, aby se v tomto nezačalo knížákovat?

ZUZU: Nic takoveho jsem nenapsal. Jen nepovazuji znalost not a hudebni vzdelani za nutnou podminku pro dobreho hudebnika.

ZUZU: jasne, to zas ne :)

Jestli někdo má nebo nemá techniku naštěstí s tím, jestli dělá nebo nedělá "dobré umění" nijak nesouvisí. Technika je jako žebřík. Dokáže člověku usnadnit cestu někam, ale běda jak si cestující splete žebřík s cílem (to jsou pak ti, co je zmiňuje previt, ti antitalenti beu invence) a běda těm, kdo něco potřebují v třetím patře, ale kvůli odmítnutí žebříku se stále potácejí v přízemí a hledají to co tam není.

QUANTI: jasný. jsem jen trochu rejpal, protoze se mi zdalo, ze PREVIT se snazi naznacit, ze "prave umeni" mohou delat jenom samorosti...

ZUZU: treba Yesterday je, co jsem slysela, neco, co by kvalifikovany hudebnik nikdy nenapsal. Kazdy, kdo to videl (to mam samozrejme z druhe ruky) rikal, ze neco takoveho by ho nenapadlo, ze to porusuje spoustu hudebnich "pravidel" - a presto to funguje... studovala jsem bohemistiku, trochu pisu a mam takovy prirozeny "akademicky" odpor k lidem, kteri se michaji do psani a neznaji pravopis, pravidla stavby vety a textu nebo v poezii treba rytmicke zakony - ale podivejme se na vsechny ty cestinarske petkare typu Hrabala. Jsou lidi, kteri stavi vlastni originalitu na prislusnem vzdelani, jsou lidi, kteri jsou vlivem takoveho vzdelani produkovat prave jen to, co se nauci, a dal se nedostane. A pak jsou takovi, kterym y takove formalni vzdelani mozna i uskodilo, protoze tvori v uplne jinem stylu, nez kdokoli jiny...

NAVON_DU_SANDAU: jasný. ale abychom se vratili k tematu diskuse... "kvalifikovany amater" ma docela znacne casove, psychofyzicke a casto i materialni vydaje, ktere v soucasnosti casto prevysuji prostredky, ktere je mozne vydelat ve svem "volnem case"... proto si myslim, ze dotace kultury maji smysl...

no a kdyz jsme u te čr. ...a v mem pripade divadla.... tak podotykam jeste jednu dulezitou vec, a to je urcita kulturni uroven nasi zeme, a predevsim pak vyssich vrstev. napriklad v nemecku je naprosto bezne, ze soukrome firmy sponzoruji i casto velmi avantgardni divadla, jelikoz je to v tamni spolecnosti otazka prestize. u nas ti sponzorujou tak maximalne fotbalovej klub... spolecnost u nas je v tomhle ohledu dost buranska, a tak to asi do jiste miry musi suplovat stat.
je ale mozne, ze tristni grantova situace je nejaky dlouhodoby "vychovny zamer" MK a magistratu, aby produkcni jednotlivych divadel se naucili presvedcit manazery velkych firem, ze sponzorovat divadlo je mozna jeste o neco prestiznejsi, nez soutez miss apod. :)

podotykam, ze v nemecku se imho i diky vyse psanemu napr. v oblasti cinoherniho divadla (tj. vedle opery tradicniho evropskeho divadla) momentalne deje asi to nejzajimavejsi na svete...

PREVIT: takze vzdelavani - predavani urcitych technickych dovednosti a postupu dane kultury z generace na generaci je zlo? :)
a to o tom objevovani ameriky znate?

NAVON_DU_SANDAU: předpokládám, že má nějaké formální hudební vzdělání, čili chodil na hodiny, hrál stupnice a etudy, má nějakou pčedstavu, co to jsou noty, a tuší něco základního z hudební teorie A co treba Hendrix, Beatles, Elvis a jini....? Na to, abys delal dobrou hudbu, nepotrebujes noty, ani hudebni vzdelani. Naopak - diky hudebnimu vzdelani dokaze delat cosi jako hudbu i antitalent bez invence.

ZUZU: Ještě technická k vistuósnímu kultu: šlo v principu o to postavit (v době přechodu od komorního hraní na tiché a příjemné nástroje pro pár aristokratů k hraní na nástroje hlasité v narvané koncertní síni) umělce na piedestal z nějakého objektivně poměřitelného důvodu.
Jak dopadl Marsyas víme, a já jako nekritický pochlebník Apollónův donekonečna opakuju, že smysl a pointou celé historky je to, že pořádat soutěže v hudbě nemá smysl, neboť to nejde objektivně poměřit (on mu to Apollón říkal, ať na to dlabe, a vy mi do Apollóna nerejte).

Proto se našlo kritérium jasné a přehledné, a to je technická zručnost. Já zahraju v tempu tohle a ty ne, tak jsem lepší. A to je jediný, o co jde. Jasné kritérium.

Předpokládám, že se tu najde někdo, kdo viděl film Farinelli - takže to, o čem mluvím, je v podstatě ten úvodní souboj mezi kastrátským pěvcem a trubkou. Technický ohňostroj, efektní a zářivý, nicméně především technický.

ZUZU: Vida, zajímavý názor.

Takže abych to upřesnil: pokud mluvím o amatérovi - doufal jsem, že to bude zřejmé z té narážky na etnické bubeníčky - mluvím o kvalifikovaném amatérovi. Je-li to tedy hudebník - k jiným profesím se nehodlám vyjadřovat - předpokládám, že má nějaké formální hudební vzdělání, čili chodil na hodiny, hrál stupnice a etudy, má nějakou pčedstavu, co to jsou noty, a tuší něco základního z hudební teorie. Neznám moc dobře lidi, co hrají současnou alternativní popmusic, nebo jak to nazvat, ale z toho, co jsem poznal, jsem nabyl dojmu, že jsou to většinou "samorosti" kterým někdo kdysi nějaký ukázal pár věcí, něco si objevili metodou pokus - omyl sami, no a teď hrajou.
Netvrdím, že to nebude hudební, ale podle mě to musí být nevyhnutelně technicky jednoduchý a nikdy nebudu mít při poslechu ten příjemný dojem z usazené a sebejisté techniky. Nadivoko rostlí amatéři například naprosto serou na tvorbu tónu, prostě ani nevědí, že by si s tím měli dělat hlavu, vždyť stačí drnknout na strunu a vono to hraje. Nicméně i kvalitní tón nástroje a jeho variace podřízený hudebnímu výrazu je součást toho hudebního zážitku. Prostě ten člověk musí mít kontrolu a o tu techniku se nesmí zarážet.

Čili můj amatér, řekněme pracovně uberamatér, prostě tráví ten čas, co běžný konzument prozírá u televize pravidelným cvičením, a udržováním techniky. Ne proto, že musí, ale proto, že ho to baví a rád objevuje ten tón, a těší ho ten pocit usazeného a jistého tónu.

Zatímco amatér samorostlý je prostě něco jako ten běžký šumař, co obcházel za Františka Jozefa hospody a hrál tam na tancovačkách.

Čili v souladu s tím, co říká kolega předřečník, :) by ten amatérský herec, pokud chce hrát divadlo, ne "bejt herec" měl chodit k někomu, kdo ho naučí mluvit - především - hýbat sebou a hýbat obličejem. Až to zvládne, vezme tyto dovednosti, jeho nástroje nezbytné pro tvorbu, a vytvoří jimi divadlo. A tyto dovednosti jsou podmínkou nutnou, nikoli však postačující, pro nějakou kvalitní amatérskou tvorbu. Samozřejmě to drtivá většina lidí nedělá, protože je nezajímá herectví (nebo hudba) jako takové, oni chtějí hrát divadlo, tady a teď.
Stejně jako "kluci tak založíme si kapelu, já si seženu kytaru, Franta bicí, a Pepa baskytaru (nemel Pepo a koukej si ji sehnat), a Lojza má nejdelší háro tak ten bude zpívat, a budem hrát to co hrajou naši oblíbený dosaď co chceš".