Omluvite me, kdyz nebudu odpovidat kazdemu zvlast a na kazdy prispevek, ze?

NAVON_DU_SANDAU: Nejde o pana Richtera (ktery koneckoncu mluvil o necem jinem nez ja, jeho navrhu se nezastavam, stejne jako praktik prazske radnice, o kterych nic urciteho nevim, ale iluze si nedelam) a uz vubec ne o to, proc navrhoval, co navrhoval, ale o princip dotovani komercne neuspesnych aktivit proto, ze odborna verejnost si mysli, ze je to potreba. Kdybychom se bavili o radaru, troufam si tvrdit, ze by se tu nasel alespon jeden clovek, ktery by se zacal zaklinat nazorem verejnosti a tvrdil by, ze o tom ma byt referendum (ja se k tomu nevyjadruji, o tom je tu jiste alespon pet jinych klubu). Ja rikam, ze k takzvane nezastupitelnosti umeleckych divadel referendum by tedy take melo probehnout referendum (jde preci o spolecne penize nas vsech a otazka se, na cemz se shodneme, tyka cele spolecnosti) formou trhu. Otazka se polozi snadno, zrusi se dotace a vstupenka bude mit takovou cenu, jakou mit ma... a behem roku mame odpoved (navic bez zbytecnych nakladu na usporadani klasickeho referenda).

CATT: Uvedomuji si, ze magistrat vice dotuje jine veci a myslim si, ze by to delat nemel. Pokud se samozrejme nejedna o takove projekty jako vystavba infrastruktury ci investice do zivotniho prostredi, kde by soukrome financovani bylo prilis narocne na organizaci. Nicmene dotovat veci, ktere se mohou snadno uzivit samy, kdyby o ne byl dostatecny zajem? Jinak samozrejme nechci vsechny dotace pro sve konicky a nechapu, jak jsi tento dojem ziskal. Ale budiz, nevyznelo-li to, pak polopate: Nechci zadne dotace pro zadne poskytovatele konicku, ktere maji jednoznacny potencial zivit se samy (a sem divadlo rozhodne patri).

QUANTI: Eh? Kvalita zivota? A smim se zeptat, jak je "kvalita zivota" definovana nebo podle ceho se urcuje? Nikde jinde nez na heslech Strany zelenych jsem o ni necetl... Demokracie, pokud vim, je forma vlady zalozena na jakemsi rozhodovani vetsiny, tzn. netusim, jak z demokracie vyplyvaji dotace cehokoliv. Naopak, dalo by se tvrdit, ze ze samotne demokracie vyplyva nedotovani toho, co neni dulezite pro vetsinu. A pokud neco takoveho v demokracii dotovat chci, musim presvedcit vetsinu, ze i ona dotovat chce. Pokud se mi to nepovede, mam smulu (nastesti pro mensiny, nase demokracie je zastupitelska).

PENDREK: Skutecne mas pravdu, do divadla temer nechodim, takze neposoudim divackou atraktivitu na miste. For je ovsem v tom, ze to ani nepotrebuji k tomu, aby se dal vynest jasny soud o atraktivite. Za dotovanou cenu je umelecke divadlo atraktivni (asi Ti budu verit, matne vzpominam, jaky problem bylo shanet listky, kdyz si jednou kamaradka vzpomnela, ze by rada zasla - dejme tomu, ze to bylo umelecke divadlo... nebo aspon podle ceny vstupenky nebylo komercni). Ale pokud by (dejme tomu, NVS promine znovupouzite haluznumero) musela vstupenka stat 1000,-, aby se pokryly naklady divadla bez dotaci, navsevnost by nejspis klesla. Pokud by se divadlo i tak udrzelo, neni duvod ho dotovat (win-win, vetsina nedoplaci, divadlomilci maji divadlo), pokud ne, neni o nej dostatecny zajem (win-lose, vetsina nedoplaci, divadlomilci nemaji divadlo, ale vinou vlastni "komunity", nikoliv nejakeho zleho trhu nebo fuj, fuj, liberalismu). O dotacich Slavie viz., vyse.

SHAGA: Ano, svet funguje trochu jinak a musim rict bohuzel. Bohuzel funguje tak, ze nemusis mit zadane schopnosti a zodpovednost za sebe a sve okoli (to druhe se netyka prisrupu divadel jako spise toho, jestli jsem nebo nejsem ochoten obetovat pro svuj nazor neco vic nez par minut diskuze na netu nebo postavani pred magistratem), aby se Ti darilo dobre, staci byt slyset na tech spravnych mistech. Jak jinak si lze vysvetlit, ze navrh radniho Richtera (jehoz kvalitu neumim a nechci soudit), ktery ma mandat vetsiny prazanu, dokazalo zvratit nekolik protestnich akci s mizivou ucasti a petice, pod niz bylo podepsano kolik? 35 tis. lidi? Tj. nejaka 3 procenta prazanu? Jinak bych rad dodal, ze na casove ose je seznameni s liberalismem nalevo od nastupu na ekonomku... Jen ta ekonomie tomu dava vetsi smysl.

BLABOUS: Vzpomnel jsem si na citat ze stranek Ceske Federace Aikido.
"D: Jak je možné, že to nefungovalo? --- O: Nefungovalo? A co myslíš tím "fungovat"? Aikido funguje. Tvoje Aikido nefunguje. Nezaměňuj tyto dva pojmy." - Hiroshi Ikeda, Aikikai. A podobne je to se smyslem me otazky. Otazka znela tak, jestli je nebo neni spravedlive, ze nektery subjekt je pri existenci udrzovan dotacemi (na tomto miste upozornuji, ze podle vas, ja netvrdim, ze kdyby se zrusily dotace, muselo by nasledne zvyseni vstupneho nutne vest ke krachu divadla), zatimco jiny ne. Jako odpoved staci proste ano nebo ne (v pripade zajmu doplnene o zduvodneni). Svoboda volby v otazce toho, jestli chci nebo nechci dotaci? Zajimava myslenka, ale problem je, ze zprostredkovatelem dotace na soukrome podnikani (a to divadlo je, i kdyz je to treba neziskovka, kteryzto status je jen maska pro to, ze danou aktivitu neumim delat tak, aby se uzivila sama) vubec nema byt stat. Chci za sve sluzby vice penez? Musim presvedcit zakaznika, ze mu to za to stoji. Jestli je dana volnocasova aktivita dotovana nebo ne me samozrejme nezajima, kdyz si vybiram, ktere se budu venovat (nebo si myslis, ze takhle prijdu po praci nebo po skole domu a reknu si "Hmm, hmm, sel bych do kina, ale nepujdu, protoze bych musel platit trzni cenu."?). Zajima me to proto, ze mam zrovna prazdniny, houby co delat, a tak premyslim o vecech obecnejsich... a krom toho, obecne jsem clovek, ktery rad premysli na urovni obecnych principu. Z RnD oddeleni ovsem aktiva (know how jse aktivum) vypadavaji, kdyby nevypadavaly, firmy by je nemely... RePS: Neargumentuji financovanim skolstvi, protoze se mi nelibi statni dotace na sluzby, ktere nejsou ze zakona povinne, obecne (tzn. zakladni skola by treba mela jit ze statnich penez, kdyz stat narizuje, ze ji MUSIM navstevovat). Otazka byla za predpokladu, ze kdyz dotace pripustime, proc zrovna do kultury. Nicmene dekuji za diskuzi, ze ktere se alespon neco dozvim.

PUPPY: Dobra, podle teto Tve uvahy Ti tedy poradim, abys jako zastance ciste odborne diskuze prenechala problem financovani cehokoliv ekonomum a odsoudila zcela neodborny zasah divadelniku, jejichz vzdelani je jineho zamereni. O zduvodnenich vyroku, ze o umelecka divadla neni zajem, viz. vyse.

TALVI: prosim te az budes priste zase psat nejaky osobni uvahy o potrebnosti kultury pro spolecnost, zkus si o kulture a umeni alespon neco precist...o tom, ze kultura ma urcitou funkci ve spolecnosti, ktera prinasi nejaky hodnoty vedeli uz v antice !
Jinak tvoje presvedceni, ze o umelecka predstaveni v divadlech neni zajem jenom doklada to, ze ses pravdepodobne zadneho takoveho predstaveni neucastnil. Videl bys totiz opak.
Fakt opravdu miluju tyhle pseudoodborniky na vsechno. Kdyz to tak vidim, tak uz bych vazne mohla prispivat do klubu o programovani jenom protoze mam pocitac.

BLABOUS: pšššt :)

SHAGA: kdo nikdy nebyl liberalni rychlokvaska z VS, at hodi kamenem :-)

TALVI:
mno na tvoji uvodni otazku ti nikdo neodpovi, protoze nedava smysl, coz se ti tu snazi lide naznacit... pro zacatek doporucuji zcela opustit koncept "spravedlnosti"

ty sis celkem umele vybral cast lidskych cinnosti, ktere jsi oznacil jako "volnocasove aktivity" a prohlasils, ze nektere jsou dotovane a jine ne a zda je to "spravedlive"
ve skutecnosti se dotuji jak vystavby sportovist, tak spisovatele, tak divadla, a verim, ze i chovy koni. vedle toho existuji nedotovana sportoviste, spisovatele, divadla, chovy koni. kazdy jednotlivec (majitel sportoviste, spisovatel, divadelnik) ma plnou svobodu vyberu, zda se bude snazit splnit nejake podminky pro ziskani dotace, nebo pujde ciste trzni cestou
o tom, jak smysluplne jsou podminky pro ziskani dotaci v casti toho, cos vymezil jako "volnocasove aktivity", je myslim tento klub

na druhou stranu mi neni jasne, proc te zajima, zda je dana "volnocasova aktivita" dotovana nebo ne, ty proste prichazis s nejakyma preferencema na trh "volnocasovych aktivit", tam u kazdy mas cenovku a vybiras. co je za tim ti muze byt uplne ukradene

zkus se podivat na (alternativni, experimentalni, mensinova) dotovana divadla jako na oddeleni R&D - mizi tam penize, zadne odtamtud nepadaji, ale z vysledku jejich prace pak desitky let tezi cele odvetvi, potazmo cela komunita/spolecnost

P.S.: pokud si podle tebe maji vzdelani platit lide sami, nechapu, proc ve svem uvodim prispevku argumentujes financovanim skolstvi

PENDREK: Se slávií bacha, novej stadion si pořídili za soukromý peníze (což nic nemění na tom že fotbal dotovanej je).

Ale ne, on se dočetl o liberalismu a líbí se mu krása jednoduchosti toho konceptu. Co na tom že svět funguje jinak. Tak se svět trochu přiohne, no.

TALVI: Mas pocit, ze divadla nejsou dostatecne atraktivni? Divadla, ktera se pred prazdninami bourila, s navstevnosti problem nemaji (jenze nemaji rozmery Sazka areny a lupen do nich nestoji litr, takze je samotny zajem publika neuzivi). Jeden priklad za vsechny (uz jsem ho tu asi uvadel): do Divadla v Dlouhe prijde kazdorocne vic navstevniku nez na stadion Slavie. A stadion slavie se take dotuje z penez nas danovych poplatniku. Jiste, sport je neco, co je blizke vetsine nasich spoluobcanu, kdezto divadlo zajima snad ani ne 5 procent lidi. Mne vsak presto pripada spravedlive udrzet tech par divadel na nekomercni bazi. Nebo je spravedlive podporovat jen to, ceho si zada vetsina? Jestli ale hodnote kultury nerozumis a zda se ani rozumet nechces... Tak nevim, to je pak jko mluvit s Richterem.

priznam se, ze me obcas celkem zarazi, jak veci, ktere povazujeme za relativni vydobytek moderni demokracie a kvalitu zivota, ma porad nekdo tendence zahazovat ve prospech situace raneho kapitalismu, kdy tedy bylo jenom to, co se uzivilo, ale asi malokdo by si to chtel zazit, pokud by tedy nezil v rodine bohateho kapitalisty...
NAVON_DU_SANDAU: promin, a zbyva v tomto vymezeni vubec jeste nejaka strana? :/ celkem bych rada, ale kdyz vynecham cvoky, recesisty a extremisty, zbyvaji mi parlamentni strany a vybirani nejmin plesniveho citronu :(

TALVI: úplně jsi opoměl první část mé odpovědi. uvědomuješ si, že magistrát mnohem víc dotuje jiné věci a že kultura je pouze část toho, na co dává peníze? já jenom chci, aby dotace na kulturu byly zachované aspoň v míře běžné v civilizovaných zemích.
já bych třeba nechtěl dotovat tvé koníčky, ale chápu, že se musí najít kompromis. ty najít kompromis nechceš, ale chceš všechny peníze na tvé koníčky.

TALVI: "Neznici je odstrihnuti od dotaci, ale nezajem lidi, kteri za ni po odstrihnuti od dotaci nebudou ochotni platit tolik, kolik skutecne stoji." nemám dojem, že bych chtěl návrat do doby, kdy divadelní společnosti buď kočovaly a napůl žebraly, nebo byly v žoldu bohatého mecenáše, což se v značné míře zohledňovalo v jejich repertoáru.

Ad 1000,- za lupen - no tak vybereš řekněme 50K za představení. Ve hře máš cca 5 herců plus náklady. Máš pocit, že těch 1000 za lístek stačí?

No dobře, můžou to dělat amatéři. Viděl jsem představení amatérů, při kterých jsem se bavil líp než u her profesionálů (možná i proto, že amatéři se nemusí z existenčních důvodů tak podbízet většinovému vkusu).

Nicméně pointa celého příběhu je, že
a) dotace na kulturu jsou a přidělují se
b) pan Richter si potřebuje udržet luxusní milenku, a to znamená moc a prachy, tj. musí se nechat efektivně korumpovat, a to znamená, že peníze od Prahy dostanou, pokud mu do toho nebude nikdo kecat, především ti, co ho zkorumpovat můžou, což opět znamená, že dokážou vydělat prachy. Což zrovna nebude například Kašpar.

Neboli své kariéry dbalý politik na nějaké šumaře (či všeobecně občany, pardon, nevolníky) bez vindry v kapse kašle. Jediná pomoc je spustit řev a zmedializovat to, a v tomhle případě do šumaři docela šeredně zpackali, přesto, že měli výbornou příležitost.
Teď jim Richtr ukazuje, jak pracuje s médii profesionál.

Důležité upozornění, jímž chci předejít jistému škatulkování: nejsem socan. Jsem bývalý volič ODS. Nicméně fakt, že ČSSD je prohnilá mafiánská sebranka a vazbami na KGB mi nebrání chápat, že ODS je zkorumpovaná svoloč jejíž jediným zájmem a cílem je vytunelovat, co se dá (těšíme se na olympiádu spolu s panem primátorem Bémem). Stejnou měrou nesnáším i zbylé tři parlamentní strany - pardon, KSČM nenávidím bekonkurenčně nejvíc.
OT preemptivně sebeobraný výlev uzavírám slovy - volte - určitě volte - cokoliv krom extrémistů a parlamentních stran.

TALVI: Víš, ono číst poXté tyhle výplody liberálních rychlokvašek z nějaké VŠ je poněkud únavné. Gratuluju k objevu pěkného a elegantního konstruktu jakým liberalismus je, hrej si s ním, ale nediv se když občas narazíš na takové reakce jako je ta moje či cattova z 23:09.

CATT: Ad b) Prosel jsem si velmi letmo Tve prispevky a objevil v nich tyto zasadni argumenty:
- kultura je dulezita... Ty to uvadis jako nezpochybnitelny axiom, ale ja se ptam: Pro KOHO je dulezita prave ta kultura, kterou za kulturu povazuji odbornici, kdyz za ni temer zadny neodbornik jako jednotlivec neni ochoten dostatecne platit?
- a sama se neuzivi... Samozrejme, ze se sama neuzivi, musi ji uzivit ti, kteri ji aktivne vnimaji jako dulezitou (sem nepocitam lidi, kteri do divadla zajdou jednou rocne a pak krici, jak je kultura dulezita, ze by se mela vic dotovat - kdyz je neco dulezite, musim se ja jako jednotlivec zasadit, aby to pokracovalo).
- odstrihnuti divadel od dotaci je znici... Neznici je odstrihnuti od dotaci, ale nezajem lidi, kteri za ni po odstrihnuti od dotaci nebudou ochotni platit tolik, kolik skutecne stoji. To je ale vina kazdeho z nas a iniciativa divadelniku by spise mela smerovat k tomu, aby presvedcili verejnost, ze stoji za to vyplaznout treba tisicovku za navstevu umelecky hodnotneho divadla. Tzn. presvedcili verejnost, ze kultura skutecne JE dulezita pro kazdeho z nas, jak uvadis ve svem prvnim axiomu...

CATT: a) Nevidim duvod, proc by mel byt dotovany bazen, kdyz (stejne jako divadlo) lze bazen provozovat na komercni bazi s tim, ze pokud chci plavat, muzu si zaplatit vstupne odpovidajici nakladum na provoz bazenu, pokud nechci, nemusim dotovat zabavu tem, kteri chteji (stejne jako oni ji nemusi dotovat mne v jincy pripadech). Pokud nebude chtit plavat dost lidi za cenu, aby se bazen udrzel, musi se bazen zavrit, coz ovsem nebude dusledek "zle spolecnosti", ale pouze neochoty komunity plavcu obetovat neco tomu, aby mohli plavat i nadale. Co se tyce vystavby cyklostezek, to je lepsi argument (jakkoliv cyklostezky sam nevyuzivam), na komercni bazi si je dokazu predstavit jen ve velmi divokych snech. Nicmene dokazu si predstavit, ze by se cyklostezky stavely pouze z penez obcanskeho sdruzeni, ktere by soustredilo penize vsech zajemcu o cyklostezky... a priznavam, ze je to podle me spravedlivejsi model (bohuzel tezko realizovatelny za soucasnych podminek). Jinak se k cyklostezkam coby "dotovane zabave" da namitnout, ze cyklostezka je vlastne investice spolecnosti do bezpecnosti na silnicich, kdyz odvadi cyklisty ze silnic, kde zvysuji riziko dopravni nehody a umrti.
b) Promin, ale "dela se to vsude" mi neprijde jako dobry argument. "Vsude" se tez vrazdi, krade a uplaci, presto bych se zdrahal tyto veci oznacit za spravne. Zatim jediny dalsi argument, ktery jsem objevil, je "umelecke divadlo je nezbytnou soucasti zivota a je tudiz nutne, aby bylo za jakoukoliv cenu zachovano". S tim ovsem nesouhlasim a uvadim pro to racionalni duvody (nezbytnost podle me nema posuzovat hrstka osvicenych, ale spolecnost jako celek, v tomto pripade, ve kterem to velmi jednoduse lze, tzv. peneznimi hlasy - je to jednoduche, co dostatecne nechci, za to nezaplatim)...
c) Nevim, cim to je, ale stale se nemohu dobrat jasne odpovedi na svou uvodni otazku. A to presto, ze se snazim celkem obsahle reagovat na to, co pisete vy...

TALVI: a) i tvé volnočasové aktivity jsou dotované. pokud jezdíš na kole, na bruslích, chodíš plavat do veřejných bazénů, tak i tvé volnočasové aktivity jsou dotované. stačí po tom jenom trochu zapátrat.
b) divadla jsou dotovaná všude ve světě, dokonce i v tržní ekonomice USA. pokud chceš diskutovat, přečti si tady v tom klubu historii, už jsem o tom psal. je zbytečné opakovat stejné argumenty znovu.

BLABOUS: Nesouhlasim, jen by byla navsteva divadla drazsi, coz ovsem pro opravdoveho fanouska divadelniho umeni neni problem, ne? Ja si taky knihu koupim i za 500 Kc, protoze myslim, ze mi za to stoji a treba chci, aby vysel i dalsi dil serie, kterou mam rozectenou...
Jinak bych se tez rad naucil jezdit na koni. Je to uslechtila kratochvile s dlouhou tradici a prichuti romantiky... bohuzel na to nemam penize. Znamena to, ze by mel byt chov koni dotovan, aby byly kurzy jizdy konmo dostupnejsi a tato krasna tradice nezanikla?

PENDREK: Myslim, ze jsme se nepochopili, filozofictejsi otazka byla ta prvni... Nesnazim se mluvit o tom, kolik stoji provoz divadla v porovnani s jinym "byznysem" (jak jsi sam rekl)... Existuji prece i priklady, ze divadlo se da provozovat komercne (proste nabizi to, co chce za danou cenu videt dost lidi na to, aby se divadlo uzivilo, jakkoliv muzes zasvecene debatovat o umelecke urovni teto produkce). Tedy problem umeleckych divadel neni v tom, ze obecne divadlo se neuzivi, ale v tom, ze o umelecka predstaveni neni proste a jednoduse ze strany divaku dostatecny zajem. A to, ze nabizi nezadany produkt, se snazi kompenzovat stat/obec. Coz tvrdim, ze je z principu spatne, protoze by se o to meli snazit predevsim lide, kteri si nepreji zruseni teto sluzby, a to nikoliv domahanim se dalsich dotaci z penez lidi, kterym je osud umeleckeho divadla ukradeny (jakkoliv se nesnazim tvrdit, ze je to dobre, pouze tvrdim, ze je to - rekneme treba i smutna - realita), ale treba zalozenim sbirky na podporu divadla, kam mohou prispet ti, kteri se skutecne zajimaji, nebo tim, ze do divadla na sva oblibena predstaveni budou chodit i za cenu, ktera odpovida skutecnym nakladum na predstaveni (a holt budou muset obetovat neco z toho, za co utraceji sve penize za souvasneho stavu, cimz prokazou, ze jim na divadle skutecne zalezi tak, ze jsou ochotni pro nej i neco udelat)... Proto opakuji otazku... Prijde Ti spravedlive, ze moje volnocasove aktivity dotovany nejsou, zatimco Tve ano, a to jenom na zaklade toho, ze jsou pro vetsinu neatraktivni? Nebo z druhe strany... Prijde Ti spravedlive, ze jini nositele umeni (spisovatele, architekti, nebo treba umelecti kovari) nejsou v pripade komercniho neuspechu sve produkce dotovani, zatimco divadelnici ano?
Promin, ale pro me (a spoustu dalsich lidi, jak se zda) funkce umeni mezi jinymi volnocasovymi aktivitami zastupitelna je (opet mozna smutne, ale jak se zda, pravdive)... kdyby nebyla, praskala by divadla ve svech...

BLABOUS: Ale samozrejme, klidne rypni... Ano, jsem pro, aby si lide vzdelani platili sami, nejlepe formou pujcky splatne po ukonceni vzdelani...

SHAGA: Duchaplny prispevek preplneny relevantnimi argumenty, mas muj obdiv...;-)

Studentům ekonomie by především měli zakázat používat slovo "liberál" či alespoň psát na internet.

TALVI: jeste teda rejpnu - pokud jsi liberal, tak snad prozsazujes, aby si vzdelani lidi platili sami ne?

TALVI: squash jsem nikdy nehral, ale pokud vim, tak ke zrizeni squash centra je potreba vyrobit par specialnich mistnosti a k nim poridit ukizecku a nejakou fesnou slecnu, ktera bude vybirat prachy. prodavat knihy je sice o neco tezsi druh byznysu, ale stale je to o mnoho mene narocne, nez prodavat divadelni predstaveni. divadlo ma desitky odbornych zamestnancu od rezisera az po technicke slozky. divadleni budovy jsou casto v centru mesta (vysoke najmy) a jejich vybaveni je o poznani slozitejsi a narocnejsi na udrzbu nez zminene squashove krychle. penize, ktere se vyberou za jedno vyprodane predstaveni v prumernem prazskem neziskovem divadle nestaci ani na zaplaceni honoraru vsech zamestnancu, kteri se nem ten vecer podileli. k tomu je treba pripocist naklady na scenu, kostymy, propagaci atd.
a ted ta filozofictejsi otazka. proc plytvat penezi na umeni a nevyuzit je radeji na vzdelani? vzdelani je jiste dulezite a bezesporu do nej stat investuje stale prilis malo. ale umeni cloveku take rozsiruje obzory a uci ho o svete premyslet trochu jinym zpusobem, nez to delaji skoly (uci nas napriklad propojovat rozum a cit). funkce umeni je nezastupitelna jinymi volnocasovymi aktivitami a proto je zahodno ho podporovat, jestlize si na sebe nedokaze vydelat samo.

TALVI: rekl bych, ze bez dotaci kratochvile "navsteva divadelniho predstaveni, ktere je dle odborniku kulturne hodnotne" nebude vubec na vyber a to je nejvetsi nespravedlnost :-)