SATAI: Druhá světová může za to že patrně největší počet lidí má nejlépe jak se kdy měli.

Ohromný rozvoj vědy + definitivní změna geopolitických poměrů (pápá evropo).

Za 60. léta a postmodernu můžou uprchlíci do USA před Hitlerem.

GOBERS: Jistě - protože se tady v téhle diskuzi přes snahu to potlačit objevili lidi co reagují na slova hitler, holocaust novodobým zaříkáním. Tudíž rituální zažehnávání zlých duchů přidávám taky, bo se mi nechce absolvovat debatu o tom jestli zpochybňuji či nezpochybňuji holocaust, když si myslím, že si z toho pár lidí udělal prima živnost.

(+ pár dalších důsledků některých debat tu na nyxu, kdy jsem jen zírala co všechno v tom co píšu jsou schopni lidi vidět.)

GOBERS: Aniz bych tu chtel zpochybnovat zapory rimske okupace, neprinesly nam i neco dobreho? ;)

ZUZKAOU: Ale vsimni si, jak je to hluboko. I Ty reknes pro jistotu kouzelne zarikadlo "Aniž bych chtěla holocaust zpochybňovat". :-)

POpřípadě by možná stálo za to dát dohromady seznam zdrojů, které je dobré si projít.

Určitě:
From: Anatomie lidské destruktivity
Arendtová: Původ totalitarismu + Eichman v Jeruzalémě.
Alan Bullock Hitler a Stalin paralelní životopisy

Jsou k dispozici Goeblsovy denníky? Zachytila jsem v létě dokumentrání pořad z nich a byla to sakra silná káva. Jen postupné úryvky z deníků a autetnitcké filmové záběry.

GOBERS: Rozhodně s tebou souhlasím. Aniž bych chtěla holocaust zpochybňovat, tak následný západní marketing okolo toho je poměrně fascinující.

Téma holokaustu a spol. v socialistických zemí je ještě zajímavjěší, protože to sice byl důvod proč odsuzovav nacismus a fašismus, ale zároveň židi byli perzekuováni právě proto, že byly židi.


Mimochodem - je nějaká seriozní práce která se zabývá okultismem nacismu? Bergier a Jitro kouzelníků či knihy z podobného ranku jsou sice prima, ale docela by mě zajímalo jak to bylo ve sktuečnosti.

Protože v případě že tam okultismus a pohanské mytologie hráli hlubší roli než jen pozlátko a nástroj propagandy, tak se to stává ještě nepochopitelnější, že se v jednom z nejvzdělanějším národě v evropě vzedmulo něco takového a že se ten národ nechal rád svést. To se prostě nedá svést jen na hospodářskou krizi a více či méně nespravedlivé reparace po I. světové.

ITSX: Principů morálky své doby - tj. měšťanské evropské společnosti přelomu 19. a 20. století se rozhodně nedržel. Naopak aktivně chtěl formovat jiné principy "morálky", či spíše pravidel, které pro někoho platí, pro někoho zcela jinak a pro někoho vůbec.

ZDENEKDOBIAS: Jaky rozdíl morálky...?Snad at pouzijes jakoukoliv optiku musi vysledek byt stejny...tehdejší "morálka" se přeci jen tolik nelišila.Německo bylo kulturní národ s kulturní tradicí.Jistě,bylo deprimováno z výsledků 1. světové války a Hitler toho umě využil, ale dělá to z něj obratného politika?

Pokud mluvís o tom, že y to bylo k Hitlerovi nečestné, pak nevíš co říkáš. Ale nejvíce je zarážející tvuje srovnání mongolských nájezdníků a německých vojáku. V té krutosti se mýlíš, protože v tom, čeho se ssmani a wehrmacht dopoušteli nejen na východní frontě se mongolům minimálně vyrovnali. Je to o to mrazivější a děsivější v tom, že nacisté to dělali ve 20.století a kolikrát to byli vzdělaní lidé a přesto byli schopni dělat taková zvěrstva. Na rozdíl od monglů, kterým pojem jako humanost a lidská práva vůbec nedělali starosti, protože v té době by se dalo říct něco takového vůbec neexistovalo. Co je tedy horší?...

ITSX: ale podle me je doba pred padesati lety te nasi dost podobna

Mýlíš se, byla to doba po světové krizi. Vetšina lidí žila na hranici bídy, dělnická třída na tom byla hůře než poddaní za středověku a Německo na tom bylo díky válečným reparacím z první světové ještě hůř. Lepší živnou půdu pro vznik nedemokratických režimů si nedovedu představit. Statisíce hajlujicích Němců prahnoucích po pomstě za první válku vlastně Hitlerovi dalo "právo" dělat to co dělal. Nemužeš srovnávat dnešní demokratickou Evropu s nestabilní Evropou před 70 lety. Mezi osobnosti Franca, Mussoliniho, Stalina a podobných vůdců té doby Hitler zapadne, jen svoje plány pojmul ve větším měřítku. V té době ještě byla válka legitimní možností jak si vylepšit skóre, stačilo najít vhodnou záminku. Dnes, právě diky druhé světové, je totální válka něco, čemu se chce každý vyhnout za každou cenu, a proto je dnešní doba jiná, než ta před 70 lety. "Nevstoupíš dvakrát do stejné řeky - Herakleitos".

neviem mozno ma tu niekto opravi. ale neviem o tom ze by hitler niekoho vlastnou rukou zabil co len jedneho zida.
hitler dal ludu, zazemie moznost odosobnit sa od svojej normalnej moralky a dal ludom "licenci k zabijeni". vela "veteranov" z radov nemcov, tvrdi ze nevedeli o koncentracnych taboroch. zmenilo by sa nieco keby o tom vedeli? nejde o zabijanie.
zlte hviezdy predsa videl kazdy nemec. chcem tym povedat ze moralka cloveka sa da prisposobovat a ohybat. ide to lahsie ( a niekedy az do extemov ) ak clovek sa ma na koho odvolat. prinajlepsom na boha. ale da sa aj na hitlera, lenina..... atd..

priklad uvediem zamerne mierne offtopic.
Sedem hriechov 21. storočia (pozn. sedem hriechov podla vatikanu, teda boha chceteli)

* Genetická modifikácia
* Vedecké experimentovanie na ľuďoch v rozpore s etikou
* Znečisťovanie životného prostredia
* Sociálna nespravodlivosť
* Zapríčiňovanie chudoby
* Užívanie drog
* Nenásytnosť po peniazoch
zdroj:
(http://zaujimavosti.sme.sk/c/3771330/Tried-odpad-Inak-pojdes-do-pekla.html)

ITSX: Jestli myslis to zidovsko-krestanske z desatera, tak tam je to "nezavrazdis", spravedlive zabiti je OK. :-)

GOBERS: nedivil bych se a souhlasim.ostatne podobneho posunu "moznosti" , mozna spise opacnym smerem, jsme svedky i dneska... jestlize ale bereme jako soucast moralky napriklad - nezabijes, lisime se od prumernych nemcu roku 193*?

ITSX: podle me je doba pred padesati lety te nasi dost podobna

V necem je, v necem neni. Vezmeme si treba ten priklad antisemitismu: poslednich nekolik let jsem v ramci pripravy sve diplomky pracoval s prevazne prvorepublikovou korespondenci a toho latentniho antisemitismu, ktery v Cesich byl (a ktery se intensitou dal srovnat snad jen s antigermanismem), co tam jeden najde, to by ses divil. V tomto ohledu (ale obecne na poli rasove a narodnostini nesnasenlivosti) bylo tehdy mozno mnohem vic. To dnes jsme na tuhle otazku paranoidne citlivi prave kvuli II.sv.valce.

ZDENEKDOBIAS:
"Asi zásadnější otázkou by pro mě bylo, zda se jeho osobnost držela morálky/principů doby, kdy žil. Jelikož právě nynější principy jsou jím ovlivněné, pak by bylo, i k jeho osobnosti nečestné, těmito principy Hitlera hodnotit."

zni to sice hezky,ale je to podle me alibismus (nebo mohl by byt).asi by to bylo necestne ke kmenovemu valecniku praveku,ale podle me je doba pred padesati lety te nasi dost podobna.

ITSX: Jak znam Alistaira, tak to prvni, to druhe a jeste dalsi tri veci...:-D

add "Je možné, že byl Adolf Hitler v zásadě morální osobností, jejíž morálka se nicméně držela jiných principů, než jsou dnes přípustné?" to je pokus o provokaci ne? nebo je to hra na vyznam slova moralka? nebo oboji?

ITSX: ZUZKAOU: Ale vzdyt to je preci uplne ukazkove a uz jsem to tu rikal: kazdy akt je natolik genocidou, nakolik pripomina to, co udelal Hitler.

ZUZKAOU: to jiste muzu:) ma to ale smysl?:)

ZDENEKDOBIAS: Dík za hodnotnou reakci. S tvými odpověďmi víceméně souhlasím.

Co se týče posledního bodu a nejasnosti: Chtěl jsem poukázat na to, že ve své době skutečně dal lidem to, co slíbil, že jim dá - zaměstnanost, životní program atd., zkrátka byl z pohledu Němců svého druhu ideálním politikem. Jeho selhání je zásadní záležitost, protože v podstatě bylo selháním nacionalistické politiky jako takové, tj. politiky, která před Hitlerem neměla dnešní tabu-punc. Politologové mě kdyžtak opravte.

Trošku jsem se pokusil rozebrat nástěnku:

Je možné, že byl Adolf Hitler v zásadě morální osobností, jejíž morálka se nicméně držela jiných principů, než jsou dnes přípustné?

Asi zásadnější otázkou by pro mě bylo, zda se jeho osobnost držela morálky/principů doby, kdy žil. Jelikož právě nynější principy jsou jím ovlivněné, pak by bylo, i k jeho osobnosti nečestné, těmito principy Hitlera hodnotit.


Proč je vlastně hodnocen negativně?

Za prvé by se našlo i pozitivní hodnocení. To, že šlo o člověka s vysokým charismatem, ctižádostivého, úspěšného a nesmlouvavého vyjednavače, není pochyb. Hlavní podíl na jeho negativním odsouzení nese jeho vliv na vypuknutí války, přičemž je logické, že jako symbol těchto událostí bude odsuzován (navíc si ještě ukousl moc velké sousto, nevěděl kdy přestat a prohrál).


Čeho fundamentálně odlišného se dopustil, co by ho vydělovalo z okruhu historických vládců a vůdců jako byli Nabukadnezar, Hannibal, Caesar, Vilém Dobyvatel, Čingischán nebo Napoleon? Řekněme si to jasně...

To srovnání je dost ošidné z několika důvodů:

- nemužeš srovnávat činy vůdce starověku (středověku) s vůdcem státu 20. století
- činy Adolfa Hitlera a jejich následky jsou ještě čerstvé, někdy i hmatelné, člověk se vždy více bojí toho, o jehož existenci se na vlastní kůži přesvědčí
- s tím souvisí, že žijeme v zemi, jenž byla existencí osobnosti A. Hitlera silně poznamenána, takže náš (můj) úsudek není objektivní
- většina z tebou zmíněných osobností jsou hlavně skvělí vojevůdci, Hitler byl vůdce, ikona do které se sám pasoval a politik
- Hitler byl součástí západní evropské kultury, nemužeš ho srovnávat s Čingischánem a dalšími asijskými nájezdníky, jejichž kultura byla úplně odlišná


Není tento "upřímný plnič slibů" nejlepším důkazem toho, že v demokracii je něco fundamentálně špatně?

Tato věta obsahuje na můj vkus moc skrytého významu, mohl by jsi ji prosím trošku rozvést. Už jen ta formulace "upřímný plnič slibů" je v souvislosti s Hitlerem spíše k pousmání.


Závěr:
Svým příspěvkem do diskuze jsem chtěl jen poprosit, jestli se tu chceme bavit vážně, abychom Hitlera hodnotili podle morálních principů doby i kultury, ve které žil. Je snad zbytečné srovnávat činy mongolských a něměckých vojsk, kdy prvně jmenovaní byli objektivně mnohem krutější (i na měřítka své doby), ale spíše než charakterové vlastnosti vůdců zde hrála roli kultura jednotlivých národů, přičemž holocaust a programové vyvražďování nebyly v německu ve 30. letech moc časté povahové rysy.

ITSX: V té době koncept IQ neexistoval. V americké armádě vznikaly pokusy dělit vojáky podle výsledků testů, kterým říkali inteligenční, problém byl v tom, že šlo o dotazy na vědomosti a kulturní znalosti, tak jim z toho kupodivu černoši vycházeli jako neinteligentní.
V evropě byl model jak oddělovat retardované školní děti od těch, co školní docházku zvládnou, ale to se skutečně nedá použít na stanovení inteligence dospělého člověka. Více třeba v knize S. Goulda - Jak neměřit člověka.

Dělit historické vojevůdce podle toho jestli měli nebo neměli koncetrnáky - no tak to je taky můžeš dělit podle toho jeslti měli a nebo neměli rakety středního doletu.