GOBERS: nedivil bych se a souhlasim.ostatne podobneho posunu "moznosti" , mozna spise opacnym smerem, jsme svedky i dneska... jestlize ale bereme jako soucast moralky napriklad - nezabijes, lisime se od prumernych nemcu roku 193*?

ITSX: podle me je doba pred padesati lety te nasi dost podobna

V necem je, v necem neni. Vezmeme si treba ten priklad antisemitismu: poslednich nekolik let jsem v ramci pripravy sve diplomky pracoval s prevazne prvorepublikovou korespondenci a toho latentniho antisemitismu, ktery v Cesich byl (a ktery se intensitou dal srovnat snad jen s antigermanismem), co tam jeden najde, to by ses divil. V tomto ohledu (ale obecne na poli rasove a narodnostini nesnasenlivosti) bylo tehdy mozno mnohem vic. To dnes jsme na tuhle otazku paranoidne citlivi prave kvuli II.sv.valce.

ZDENEKDOBIAS:
"Asi zásadnější otázkou by pro mě bylo, zda se jeho osobnost držela morálky/principů doby, kdy žil. Jelikož právě nynější principy jsou jím ovlivněné, pak by bylo, i k jeho osobnosti nečestné, těmito principy Hitlera hodnotit."

zni to sice hezky,ale je to podle me alibismus (nebo mohl by byt).asi by to bylo necestne ke kmenovemu valecniku praveku,ale podle me je doba pred padesati lety te nasi dost podobna.

ITSX: Jak znam Alistaira, tak to prvni, to druhe a jeste dalsi tri veci...:-D

add "Je možné, že byl Adolf Hitler v zásadě morální osobností, jejíž morálka se nicméně držela jiných principů, než jsou dnes přípustné?" to je pokus o provokaci ne? nebo je to hra na vyznam slova moralka? nebo oboji?

ITSX: ZUZKAOU: Ale vzdyt to je preci uplne ukazkove a uz jsem to tu rikal: kazdy akt je natolik genocidou, nakolik pripomina to, co udelal Hitler.

ZUZKAOU: to jiste muzu:) ma to ale smysl?:)

ZDENEKDOBIAS: Dík za hodnotnou reakci. S tvými odpověďmi víceméně souhlasím.

Co se týče posledního bodu a nejasnosti: Chtěl jsem poukázat na to, že ve své době skutečně dal lidem to, co slíbil, že jim dá - zaměstnanost, životní program atd., zkrátka byl z pohledu Němců svého druhu ideálním politikem. Jeho selhání je zásadní záležitost, protože v podstatě bylo selháním nacionalistické politiky jako takové, tj. politiky, která před Hitlerem neměla dnešní tabu-punc. Politologové mě kdyžtak opravte.

Trošku jsem se pokusil rozebrat nástěnku:

Je možné, že byl Adolf Hitler v zásadě morální osobností, jejíž morálka se nicméně držela jiných principů, než jsou dnes přípustné?

Asi zásadnější otázkou by pro mě bylo, zda se jeho osobnost držela morálky/principů doby, kdy žil. Jelikož právě nynější principy jsou jím ovlivněné, pak by bylo, i k jeho osobnosti nečestné, těmito principy Hitlera hodnotit.


Proč je vlastně hodnocen negativně?

Za prvé by se našlo i pozitivní hodnocení. To, že šlo o člověka s vysokým charismatem, ctižádostivého, úspěšného a nesmlouvavého vyjednavače, není pochyb. Hlavní podíl na jeho negativním odsouzení nese jeho vliv na vypuknutí války, přičemž je logické, že jako symbol těchto událostí bude odsuzován (navíc si ještě ukousl moc velké sousto, nevěděl kdy přestat a prohrál).


Čeho fundamentálně odlišného se dopustil, co by ho vydělovalo z okruhu historických vládců a vůdců jako byli Nabukadnezar, Hannibal, Caesar, Vilém Dobyvatel, Čingischán nebo Napoleon? Řekněme si to jasně...

To srovnání je dost ošidné z několika důvodů:

- nemužeš srovnávat činy vůdce starověku (středověku) s vůdcem státu 20. století
- činy Adolfa Hitlera a jejich následky jsou ještě čerstvé, někdy i hmatelné, člověk se vždy více bojí toho, o jehož existenci se na vlastní kůži přesvědčí
- s tím souvisí, že žijeme v zemi, jenž byla existencí osobnosti A. Hitlera silně poznamenána, takže náš (můj) úsudek není objektivní
- většina z tebou zmíněných osobností jsou hlavně skvělí vojevůdci, Hitler byl vůdce, ikona do které se sám pasoval a politik
- Hitler byl součástí západní evropské kultury, nemužeš ho srovnávat s Čingischánem a dalšími asijskými nájezdníky, jejichž kultura byla úplně odlišná


Není tento "upřímný plnič slibů" nejlepším důkazem toho, že v demokracii je něco fundamentálně špatně?

Tato věta obsahuje na můj vkus moc skrytého významu, mohl by jsi ji prosím trošku rozvést. Už jen ta formulace "upřímný plnič slibů" je v souvislosti s Hitlerem spíše k pousmání.


Závěr:
Svým příspěvkem do diskuze jsem chtěl jen poprosit, jestli se tu chceme bavit vážně, abychom Hitlera hodnotili podle morálních principů doby i kultury, ve které žil. Je snad zbytečné srovnávat činy mongolských a něměckých vojsk, kdy prvně jmenovaní byli objektivně mnohem krutější (i na měřítka své doby), ale spíše než charakterové vlastnosti vůdců zde hrála roli kultura jednotlivých národů, přičemž holocaust a programové vyvražďování nebyly v německu ve 30. letech moc časté povahové rysy.

ITSX: V té době koncept IQ neexistoval. V americké armádě vznikaly pokusy dělit vojáky podle výsledků testů, kterým říkali inteligenční, problém byl v tom, že šlo o dotazy na vědomosti a kulturní znalosti, tak jim z toho kupodivu černoši vycházeli jako neinteligentní.
V evropě byl model jak oddělovat retardované školní děti od těch, co školní docházku zvládnou, ale to se skutečně nedá použít na stanovení inteligence dospělého člověka. Více třeba v knize S. Goulda - Jak neměřit člověka.

Dělit historické vojevůdce podle toho jestli měli nebo neměli koncetrnáky - no tak to je taky můžeš dělit podle toho jeslti měli a nebo neměli rakety středního doletu.

dobre;) s tim Nabukadnezarem jsem si delal srandu:)
Nabukadnezar - chvilka napeti - NE- mel :))) koncentraky
(samozrejme nejsem odbornik na Babylon za vlady Nabukadnezara - bohuzel:))

ps Nabuka neznam. Hannibal nemel koncentraky(konc.)
Caesar nemel konc.(jestli se nemylim ...)
Vilem Dobyvatel nemel konc.
Cingis nemel konc. (pokud je mne znamo)
Napoleon nemel konc.

chtit vedet jeho IQ by bylo asi moc ze-e?

ALISTAIR: Jo,jsem:)))kdyz tak nad tim přemýšlim, tak sem asi chodim, protože mám takovou malou uchylku v pseoudoodborných,pseoudointelektualních tezích na některých auditkách.....ale dostal si mě.Žádnou jinou uvahu na téma semité jako předobrazy vodníků v indoevropské společnosti jsem jaktěživ neslyšel:))jen tak dál...))

GOBERS: :)) Snad postačí prohlášení, že se na Hitlera snažím dívat zcela nezaujatě, aniž bych ho obdivoval nebo zatracoval - pokud to pro některé už není špatný přístup.

Jinak jsem objevil trochu jiný pohled v článku "Je podstata lidské existence duchovní?", kde je o Hitlerovi též zmínka. Doufám, že antiblistaři to předem nezavrhnou :)

http://www.blisty.cz/files/isarc/0107/20010703h.html

HONDZIK: To se neříká, to se ví od jeho doktora. Nikde jsem se ale nedočetl kolik, a jak často mu to dával . Zajímalo by mě jestli třeba ty jeho záchvaty zuřivosti, popřípadě stavy smíření nebyli právě důsledek třeba absťáku, nebo naopak rauše. Některé, hlavně vojenské rozhodnutí tak působí, že byl pod vlivem.

:)

TOFFA: Nejsi náhodou trochu zamindrákovanej... ?