CHOMI: K tomu nepovažuji za vhodné se vyjadřovat. Chelčický? No to bych od Tebe ovšem nečekal...

GOBERS: Inu, nic ve zlým, o biskupu Hejbalovi jsem taky slyšel různý věci, jako ohledně manželství a tak. Ale vždycky si vzpomenu na název Chelčického spisu "O nejvyšším biskupu Pánu Kristu"
Já se ke Grigoričovi dostanu asi zítra.

CHOMI: Ano, to máš pravdu. Radim Pulec byl pokřtěný jako starokatolík svým otcem, který jako agent StB řídil starokatolickou církev v době, kdy byl biskupovi odebrán státní souhlas a byl držen v domácím vězení. Během studií na HTF stihl ještě udat StB našeho současného biskupa, takže ten byl vyloučen a formálně mohl dostudovat až po roce 1989. Jen si ho pěkně užijte... vladyku...

Na ta čísla v Grigoriovičovi se také podívám, ale jak jsem říkal, budou to spíš lidé, kteří třeba se starokatolictvím sympatizovali, ale formálně členy nebyli. Pražská starokatolická obec (která sdružovala starokatolíky českého jazyka) totiž byla vždy velmi malá (desetitisíce starokatolíků byli německy mluvících v severních Čechách), takže ty zmíněné "stovky" by se tam ani neposbírali.
Jestli to máš někde po ruce, tak sem tu citaci přepiš, já se k tomu dostanu nejdřív až zase pojedu do Čech.

ETERNITAS: O. Goraz Vopatrný mi to jednou ukazoval. Poptám se ho, jestli bych si nemohl pořídit kopii. Zkusím to během měsíce sehnat...

RYBRCOUL: fakt? To je smutný kino...

JEZINKA: Jeto ještě horší: husitskej:o(((( Ale aspoň nám ho půkčují na velikonoce a někdy i na vánoce, protože bychom se do těch několika našich chrámů nevešli. Což potěší - zápůjčka i nevejití:o)

RYBRCOUL: ostrov: no mě právě připadá že pokud šlo o důležitější věci, tak ten dost nevěrohodněj rámec jim poněkud ublížil, potom člověk nebere vážně ani ty modlitby a věci nadpřirozené... já bych třeb a neměl problém uvěřit že ten voják mohl nějak přežít i s prostřelenou hlavou, divný věci se stávají, spíš že bylo to jeho přežití podaný tak nějak k neuvěření, jak se najdnou vrátil...například ty náckové co tam okolo stáli by si jistě všimli že ho nestřelil do hlavy na kterou mířil ale do ruky, a taky na čem že se to zachytil a zachránil, když ta loď explodovala a potopila se? jinak taky vypadal dost zdravě, podivný u člověk a co strávil hodně času v ledový vodě s prostřelenou rukou, minimálně ta by mu asi moc nesloužila.

a kde se tam xakru vzalo tolik uhli ?!? :) :)
jo a dík na upozornění na jinou florenského knihu, určitě ti doporučuju tu sůl země (trochu těžkopádně se rozbíhá ale pak je to zajímavý (a naštěstí i nenáročný) čtení)

a čí je vlastně ten kostel sv. Mikuláše teď? katolickej?

GOBERS: Ha, co se týče konverzí v poslední době od starokatolíků k nám, maně si vybavuju jedno jméno. Počkej, jak on se... jo, Radim Pulec se jmenoval!

GOBERS: Jo, tu práci mi určitě věnuj, rád se dozvím, jak to ve skutčnosti bylo. O to cennější je pak setrvání vladyky Gorazda u pravoslaví.
A těch starokatolíků fakt stovky byly, Grigorič to dokládá jasnými čísly. Ale na přesný počet se ještě kouknu.
Boj s Rakušáky jsme měli taky těžký:o)

CHOMI: Bylo to po jeho svěcením a jednání probíhala před i po jeho odchodu z CČS. Navázalo se tím na starou ambici pražské obce na vytvoření jazykově českého biskupství. Že o tom slyšíš prvně mě nepřekvapuje. Říkám, že mám k dispozici archívy, které neměl ani prof. Marek, např. obsáhlou korespondenci Warnsdorfského biskupupa Paška, kterou s Gorazdem vedl. Můžu Ti pak věnovat jednu kopii své práce s věnováním. :-D :-D
Starokatolíci před 1.sv.válkou k pravoslaví přecházeli, to je pravda, ale rozhodně to nebyly stovky. Respektive zdaleka ne všichni, kteří takhle k pravoslaví přišli a vytvořili v Mikuláše většinu (což vzhledem k tomu, že jich tam bylo pět a půl nebyl takový výkon) bylo reálně členy starokatolické církve, natož pak její pražské obce, která dlouho bojovala s rakousko-uherskými úřady o právo na svou existenci (včetně incidentů, kdy policie v prostřed mše vtrhla do kostela, popadla kněze Išku od oltáře a v plném ornátu ho vedla ulicemi na komisařství). V mnoha případech šlo prostě o věřící, kteří se po I.vatikánském koncilu rozešli s církví římskokatolickou, ale formálně se starokatolíky nestaly (byť se mohli někteří na činnosti pražské starokatolické obce podílet).
A pak jsou tady také věřící, ba i duchovní, kteří z různých pravoslavných frakcí přecházeli ke starokatolictví. A s vzniklou CČS je to pak teprve bordel na druhou... to se část pražské obce (taky kvůli neshodám s farářem) rozhodla, že přejde k CČS a vezme s sebou i kostel, což se pak právně řešilo, v jednu chvíli odešlo do CČS dost lidí i duchovní, který se pak zase vrátil/nevrátil, resp. chtěl zakládat ještě nějaké třetí církevní těleso... je to celé taková hrozně vtipná detektivka...:-D

ETERNITAS: Originály existují, měl jsem je v ruce - tak jsem taky mohl srovnat to znění s liturgií Gorazdova sborníku. Je to stejný překlad -sv. vladyka ho jen použil.
Bohužel jsem to měl jen k nahlédnutí, takže nemůžu sloužit:o(

GOBERS: Se vztahy starokatolíků a pravoslavných to bylo složitější - před 1. sv. válkou to byli naopak starokatolíci, kdou houfně přecházel kk pravoslaví, k české obci u sv. Mikuláše. Bylo jich několik set a nakonec tvořili většinu sboru (jak je to podrobně a věcně popsáno u Grigoriče).
O tom, že by se sv. Gorazd chtěl stát starokatolíkem slyším prvně - pokud nějaká jednání probíhala, tak bych spíš čekal, že starokatolíci se připojí k pravoslaví. Nebo to mohlo být v době vzniku CČS, ale ještě před Gorazdovým svěcením.

viděli jste v tomhle klubu už jednou zmiňovaný film "OSTROV"?
v neděli jsem na tom byl ve světozoru a byl to fajn filmovej zážitek (kamera, herci všechno príma) , ale jinak to byla storka k neuvěření.
ale jurodivej mnich co málem udusí svýho představenýho v kotelně mě fakt rozesmál.
(nicméně ten závěr kdy se týpek kterýho hl. hrdina na začátku zastřelí (a z toho má výčitky svědomí až do smrti) zničehožnic objeví s tím že ho trefil jen do ruky, a on zůstal někde viset zatímco loď se potopila, mi přišel jako totální nesmysl, dost to kazí věrohodnost filmu. škoda. znáte někdo ještě nějaký filmy s tematikou pravoslaví??

jinak teď čtu po tramvajích: Pavel Florenskij "sůl země" a vřele doporučuju. je to útlá knížečka o takovém milém ruském starci- mnichovi a jeho nenápadné svatosti. jen moc nechápu proč je ta jeho modlitba tak super a lepší než jiný modlitby, slovně se nijak zvlášť neliší...

ETERNITAS: Poté se Gorazdovo "pravoslavné moravské křídlo" CČS připojilo k České náboženské obci pravoslavné.

S tím ovšem, že nejprve se chtělo připojit k pražské starokatolické obci a vytvořit druhou českou starokatolickou diecézi, která by byla jazykově česká (na rozdíl od Warnsdorfské, která byla německá). Gorazd v té době mimochodem v jednom ze svých dopisů říká, že je svým smýšlením jednoznačně západní. Nestalo se tak s největší pravděpodobností proto, že Srbové se postavili proti a Gorazd zachoval kanonickou poslušnost.
Každopádně je to ještě další škobrtnutí v celém tom humorném a nepřehledném bordelu v prvních letech RČS.
Do září by měla být venku moje studie na tohle téma, která v podstatě doplňuje prof. Marka a rozšiřuje ho právě o ty body, které se týkají starokatolíků. Měl jsem k dispozici archivy, které on ne.

ETERNITAS: To je nesmysl. Církevní obec od sv. Mikuláše v praze už v 19. století překládala liturgické texty do češtiny, např. je jejím dílem i překlad liturgie, kterou pak použil sv. vladyka Gorazd. A přeložili i plno dalších věcí.

ETERNITAS: á-HA! Tak díky moc, konečně mám víc jasno (teda spíš trochu méně nejasno:))
s tím samostudiem to ale půjde těžce a pomalu (ale ty knížky si půjčím) takže dobře, že to tady sledují teologicky vzdělaní lidé. hezký den...

O katolictví, papeži a caudillovi jděte vážně diskutovat na jiné audítko. Nebo to tu bude horčí jak na "Křesťanství dnes" :o))))))

ETERNITAS: no takže jsem se trochu zase věnoval samostudiu (jde mi to ale pomalu...už to není jak zamlada:) no a máš pravdu že už existovala pravoslavná církev
tady:http://www.pravoslavnacirkev.cz/historiecirkve.htm
píšou tohle:

Od 70. let předminulého století se formovala kolem centra v Praze Česká pravoslavná obec, která se nakonec ustavila pod vedením arcibiskupa Savvatije (Vrabce) jako autonomní česká církev v mezích ekumenického patriarchátu

pak ještě píšou :církevní obce věrné biskupu Gorazdovi byly nuceny se připojit k existující České náboženské obci pravoslavné. Ač i její arcibiskup Savvatij vycházel z domácích předpokladů, nebyly metody jeho misijní práce dost průbojné a přijatelné v našem prostředí.




ale jinde ( in Směřování, texty a dokumenty k 80 výročí od svěcení provního č. pravsl. biskupa sv.Gorazda, Olomouc 2002, pravosl. eparchie olomoucko-brněnská)

píšou:
pod vlivem ruských kněží a bohoslužeb u sv. Mikuláše v Praze se už v druhé polovině 19. stol tedy před 1.sv válkou vytvořila živá skupina Čechů, kterým ruští kněží sloužili české bohoslužby(...) protože se tito pravoslavní Češi nemohli organizovat jako církevní obec, sdružili se na počátku 20. století alespoň jako občanský spolek.... a tak dále, pak se popisuje jak rakouskouherská vláda vůbec nedovolila žádné československé pravosl. církvi ani vzniknout (pravoslavní v čechách se se vším museli obracet k srbské církvi ve vídni) a kněze pravosl. chrámu protojereje NIkolaje Ryžkova dala uvěznit a odsoudit k smrti, které unikl jen o vlásek.


takže jak to bylo? byla to církev? nebo občanské sdružení kterému sloužili bohoslužby rusové? kdo byl onen Savvatij? nejak se mi zatím k němu nepovedlo nic dalšího vyhledat...
než se teda založila ta církev československá a rozštěpila se na husitskou a pravoslavnou, jaký byly vztahy Pavlíka (Gorazda) a oné církve či obč. sdružení? zatím jesm nic nenašel...