CHOMI: Přijde mi, že spousta nedorozumění vzniká tím, že jednoduše nerozumíme těm opačnejm tradicím. Slova znamenaj v každym myšlenkovym systému něco jinýho - stačí lehce nakouknout do církevních otců. Když neuznávám, že by pravda mohla bejt i u druhýho - zpochybňuju tim jeho upřímnost.
Nedávno jsem čet o sjednocení východní církve s nějakou církví co nepřijala některý ekumenický koncily v prvnim tisíciletí (tenkrát je měli za monofyzity, nebo tak něco) Důvodem sjednocení bylo, že zjistili, že šlo spíše o nedorozumění, zkrátka o slova..

AACHEN: No ne, to je právě ten vtip. Vyjádření "a ze Syna" (tedy filioque) nemá vyjadřovat (i v západní teologii) že by Duch Svatý měl dva nezávislé zdroje či počátky, ale vyjadřuje se tím právě ono "z Otce skrze Syna". Různé vyhraněné formulace kolem toho už lze pak připsat spíš na vrub iracionální polarizaci "profilioquistů" a "antifilioquistů".

GOBERS: No právě, že hovoří..Přepsal jsi se? Myslels z Otce i Syna, ne?!

CHOMI: Hele, s tím odsuzováním filioque opatrně a s jeho prohlašováním za herezi ještě opatrněji. Jeho doplnění do NC je samozřejmě chybné, tam nemá co dělat, ale teologický koncept o vycházení Ducha z Otce skrze Syna (což je to, co chce filioque vyjádřit) hovoří i východní teologové.

AACHEN: na Ukrajině a V Rusku ale maj letničníci úspěch u lidí, kteří nejsou v pravoslavné církvi nebo v ní jsou jen formálně (byli třeba pokřtěni jako děti atd.) Obojí jsou pravoslavn é země jen s výhradou, že tu bylo 70 let ateistické propagandy a vymejvání mozků. Podívej se, co to udělalo se vztahem k církvi u nás za pouhých 40 let. Nicméně trvám na tom, že uvnitř pravoslavné církve letniční hnutí neexistuje (ač jsou jistě jednotlivci, kteří se k němu přiklonili). naproti tomu u katolíků a protestantů existují letničníci v rámci těchto církví.
Ze své životní zkušenosti pravoslavného křesťana vím, že trojiční theologie je pociťována dodnes silně jako základ pravoslavné duchovnosti, liturgie atd. Takže nejde jen o nějaké tradiční plky, které nikoho neoslovují - ba naopak. Z toho potom plyne, že není důvod stavět trojiční theologii do pozadí.
krásně je důležitost Trojice a Ducha vidět třeba při eucharistii, zejména při epiklesi , která na západě je chápána úplně jinak (asi víš, oč jde, pokud ne, vysvětlím:-)
Jaké dogma, taková praxe - to v posledku samozřejmě ano, ale mně se taky nelíbí, když se říká, že západ je jenom zlo a východ jedině dobro. Dobro je totiž pravda Kristova a zloje všechno, co jde proti ní. A to zlo se dá skutečně umístit naprosto přesně - je v našich srdcích. A právě tam musíme proti němu nevíc bojovat, aby se nedej Bože neprojevilo nenávistí, třeba vůči těm, kdo smýšlejí jinak než my (viz samozřejmě podobenství o milosrdném Samaritánu).
Tak asi tak.

CHOMI: Kdo že tu mluvil o nesmyslech?

CHOMI: Ad upozadění Ducha díky filioque. Je to častej argument v těch pravoslavnejch článcích a podobně jako ty to spojujete se vznikem letničního hnutí. Proč ale mají na Ukrajině a v Rusku takový úspěch právě nejrůznější letniční a evangelikální skupiny - když mají přímo před nosem spiritualitu doceňující Ducha? Jistě to bude složitější problém.
Obecně pravoslavní apologetové (ti internetoví - což určo zkresluje) zdůrazňují - jaký dogma, taková praxe a házej příklady západních hříchů a zločinů, a že je to způsobeno právě odlišnym pojetim vycházení Ducha a povahy blahodati apod. Jen samotnej fakt, že zlo je situovaný prostorově a kulturně mě hází do odporu.
Z toho mála, co jsem si přečet mám pocit, že jádrem sporu je trojiční teologie. Jenže: věnuje se jí dneska někdo? Sem přesvědčenej, že i většina církevních profíků se do "tohohle" (jak je to člověku vzdálený) raději nepouští a pokud ano - v kolika případech se blížej pravověří? Raději neodhadovat! A jim to vyčítat? Vlastně se dnes o tomto, prý "tajemství", nemluví a když ano, pouze ve frázích, prázdnejch slovech, který člověku nic nemůžou sdělit. Vždycky mě zaráží hořekování církevních zaměstnanců nad statistikama věřících..Pro krýle pána, uvědomují si že hořekují nad vlastní neschopností lidem cokoli srozumitelnýho sdělit?!
Navrhuji pro obě strany čestné řešení: seskočit každý ze své rozinanty a přiznat si nepříjemnou pravdu, že větrné mlýny dávno přestali mlýt.
Vím, že halt taková byla realita a na ukecanost heretiků se muselo odpovídat ukecaností pravověří...Jak ale za těhle podmínek mít víru jako hořčičný zrno?Za ty léta sou to kopy kokosovejch ořechů, kterejma si navzájem rozbíjíme ty naše pravověrný hlavy:-)

AACHEN: Aha, tak to tuším, i když jmenované západní autory jsem nečtl. Samozřejmě i u nás jsou theologové, zabývající se spíš touto "vysokou" theologií, třeba Pseudodyinýsios, nicméně obecně je na východě dost silně pociťováno, že netřeba spekulovat o věcech, které nám není třeba vědět pro naše spasení a posílení víry.
Takže i sebe"spekulativnějšíů theologie má u nás v posledku jasná výsledek, srozumitelný průměrnému věřícímu (možná kromě těch, co baštěj ty neexistující starce:o)

HAROLD: no samozřejmě ty, kdož baštěj ty výmysly. A taky ty, kdo je vymejšlej.

AACHEN: ;)))

HAROLD: to je jak z pratchetta..chachá, palec nahoru pro ty kreativce:-)

CHOMI: dyk píšu - předsudky..spekulativní teologie je teologie kerý nerozumim..tak a je to venku. vážněji: čtu si třeba rahnera, balthasara - hlava se nafukuje, srdce nic nechápe. myslim takovou teologii, která je tak složitá, že i vysokoškolsky vzdělanej člen církve prostě neví. tragikomická historka: kamarád říká svýmu vedoucímu práce na univerzitě v olomouci - já tomu altrichtrovi vubec nerozumim (kniha duchovní a duševní)..vedoucí odpovídá: "to jsou velké věci..velké věci".
i když zrovna olomoučáci do východu docela dělaj, není-liž pravda?

AACHEN: Předsudky, áno... A co třeba fakta? Důkazy?
Co se týče theologů a biblistů, mohou bádat zcela svobodně, pokud nejdou proti pravověří. V případě, že se odchýlí od článku víry a trvají na tom, pak samozřejmě v církvi být nemohou a jsou vyobcováni. Což je logické v každé církvi.
Nad pravověrností bdí sice biskup, ale v posledku je strážcem pravověří všechen lid - takže se může i stát, že se lid postaví proti biskupovi.
Co přesně mylslíš tou spekulativní theologií?

CHOMI: A to myslíš ty, kteří to neberou, nebo ty, kteří pak spolknou i toho starce? :D

HAROLD: zabedněnce najdeš všude:o)

AACHEN: Když slyšim tu svobodu bádání, sem si vzpoměl, že znám pár pravoslavných kněží, kteří - když jim věřící něco neberou - si rádi vymýšlejí svaté a starce, kteří pak výborně dokládají jejich tvrzení... :DDD Takové to: "Ale to přeci říkal už sv. Nikiforos Ofthalmos." A pod. :DDDD

CHOMI: Zkusil sem to:-) Vždycky sem měl sklon podlíhat tomu, že pravoslavní jsou tmáři, antisemiti, nacionalisti a šovinisti, navíc sou často rusáci..No hrůza - když se upřímně kouknu na svý předsudky, neni to dobrý:-(

Jaký maj na východě postavení teologové - omezuje někdo svobodu jejich bádání? Bdí nad nima biskupové, nebo jenom Pámbu?:) Něco mi řiká, že na nějaký extra spekulativní teologii moc nefrčíte...Historicko-kritická metoda se může?

AACHEN: Na pravoslaví žádnej hnůj nemám - církev v ničem neselhává - taky nemůže, vždyť je tělem Kristovým a příbytkem Ducha svatého.
No, nedalo se čekat, že odpovím, jinak, že jo? To bych v církvi asi nebyl...
A pak je tu samozřejmě plno hloupostí a hnoje, který nadělali lidé - jak v pravoslaví, tak v katiolictví i jinde. Lidi jsou prostě nádoby hříšné a jsou všude stajní. Proto jsem se taky omezil při popisu špatností katolické církve jen na skutečné nešvary církve, nikoli na to, co dělali lidé jako jadnotlivci.

HAROLD: myslíš, že by to tu nechal jen tak?:-)

CHOMI: To neposkvrněný početí je úlet..Když jsem o tomhle dogmatu poprvý něco čet - tak sem si taky řikal: doprčic, a to jako proč se narodila jinak než jiný lidi - je pak ještě člověk? Čára přes rozpočet: Tak a teď věřte, debílci! Vím o tom málo, ale dokážu odtušit, že v té katolické argumentaci, bude taky prostor pro Mariinu svobodu (ne)přijmout to co Bůh připravil. Jen je tam to sdělení zašifrovaný a co možná nejsložitěji podaný, jak je na západě zvykem. Pouze experti ví, o čem to vlastně je - v tomto případě teologové.

No a máš nějakej hnůj i na svou církev? V čem myslíš selháváte vy?

Už tady byl Rybrcoul? :)

AACHEN: Hus ani Jeroným svatí nejsou - je ovšem skupina lidí v církvi, kteří by je za svaté rádi prohlásili. No, Jeronýma budiž, ten skutečně pravoslaví měl rád a jsou o tom svědectví z doby jeho pobytu na Rusi a snad i v Palestině. Ale Huis ani omylem, ten s pravoslavím nic společného neměl.
V čem katolická církev neobstála:
1) Filioque - odsunulo Ducha do pozadí, což se projevuje v celém životě církve a nap. vznikem letničních hnutí
2) Očistec - výmysl bez opory v Písmu, navíc nelogický: duše se nemůže očišťovat, když se zároveň neočišťuje tělo. Co se stane po vzkříšení, až očištěná duše přijde do neočištěného těla. A duše a ělo jsou, připomínám, rovnocenné součásti člověka.
3) Neposkvrněné početí (Bohorodice v lůně sv. Anny) - strašlivé ponížení Marie, která, jsou od narození stejná jako my všichni, vlastní vůlí a zbožností a pokorou atd. dosáhla stavu, kdy je "nad cherubíny ctěnější" a hodna porodit Božího syna. Důsledek: na východě-povzbuzení pro člověka, že i on má možnost dosáhnout stejných stavů jako P. Marie; na západě - nula, nic, Bůh Marii vybral a ta bez vlastních zásluh porodila Krista.
4) neomylnost papežská - o té snad žádný soudný člověk nepochybuje, že je to ptákovina. Člověk nemůže být neomylný.
5) obecně papežský primát - absolutní moc svádí ke špatnostem, kterým nikdo na zemi není schopen čelit. Důsledky v dějinách každý vivatokupectví je jen jeden z mnoha.
A pak jsou tu takové průšvihy jako inkvisice a křížové výpravy, které nejsou úletem jednotlivce nebo pobloudilých skupinek, ale celé církve. To už je ale jen důsledek dogmatických odchylek.