GOBERS: Ano, již v Ballamandu (a to je,nepletu-li se, rok 1994) byli prohlášeni za "slepou uličku vývoje"...

GOBERS: To je dobře. Bylo by fajn tuhle podivnou "církev" zrušit a dát lidem na výbětr, jestli chtějí být katolíci, nebo pravoslavní. Během jedné generace by bylo po nevraživosti:o)

BUKIN: No tak to je celkem obecně známo, že v ekumenickém dialogu ŘKC - pravoslaví jdou uniati v podstatě přes palubu...

GOBERS: Hu-hu je kapitola sama pro sebe ;-) Ale toto není jen jeho případ...

BUKIN: No jasně, ale to už je ta rovina praktická, nikoli systamatická. Když uděláš řeckokatolickým biskupem bývalého kněze latinského ritu z východního Slovenska, rozumu poněkud mdlého, tak se nemůžeš divit... Se těm Ukrajincům ani nedivím, že ho nechtěli pustit do katedrály. :-D

GOBERS: A pak je tu otázka politická, resp. důraz na manifestační přihlášení se k podřízenosti římskému biskupovi u Uniatů, okořeněný úzkoprsou eklesiologií a dávkou neznalosti a ignorace latinských biskupů v čase zavádění Unií (pohříchu dodnes), který nutil uniaty k vkládání "filioque" do bohoslužebných textů. Dnes je ono slovo většinou v závorkách a záleží na příslušném biskupovi, zda se na jeho území bude říkat, či nikoliv, v ČR např. se na něm trvá.
Přitom v řeckém textu západní mešní bohoslužby se filioque nepoužívá...

GOBERS: tak to bude určitě moc zajímavé, taky se na to těším. Rozkol s Armény a dalšími "monofysity" mě zrovna hodně mrzí:o(

CHOMI: No katolíci toho na základě četby pravoslavných knih taky tvrdí... :-D

BUKIN: Vtip je v tom, že on je spíš rozdíl v úhlu pohledu. Výchot se na to dívá víc ontologicky a zkoumá to shora, tedy že Otec je jediným zdrojem a na jednu stranu plodí Syna a na stranu druhou z něj vychází Duch, zatímco západ na to hledí spíš zdola, tedy že člověk nemůže poznat Syna jinak než v Duchu a Otce jinak, než skrze Syna. Tenhle odlišný úhel pohledu je myslím ten kámen úrazu, protože pak dva říkají totéž a není to totéž.

CHOMI: Tak. Momentálně je jeden arménský teolog, Grigor Grigorijan se jmenuje, který střídavě v Německu a ve Švýcarsku píše monstrózní disertaci na srovnání arménské a postchalkedonské ortodoxie. Už se těším až to dodělá. Myslím, že to bude moc výživné čtení pro nás, jejichž arménština je zatím spíš v základech.

GOBERS: To tvrdí pravoslavní na základě četby katolických knih:o)
Hodně mě pobavil třeba katolický argument pro Filioque, že když Kristus říká "Všechno, co má Otec, je mé", že musí mít tedy i vycházení Ducha, jež má Otec. Z toho plyne, že podle katolické nauky je vycházení Ducha ze Syna stejného druhu, jako jeho vycházení z Otce.

GOBERS: Pokud si to po těch letech od promoce dobře pamatuju, tak římsko-katolické dogma definuje vycházení Ducha svatého z Otce i Syna jako jediného principu...

GOBERS: No ¨jistě, navíc se tam odsoudily články jednoho církevního otce, tuším že z Alexandrie, kterého si Arméni moc vážili. Takže nabyli dojmu, že na koncilu dostala nafrak orthodoxie, kterou oni musí chránit. Naštěstí se to snad konečně vysvětlí.

CHOMI: To tvrdí pravoslavní. A ti samozřejmě vědí nejlépe čemu my katolíci věříme, že ano... :-D :-D :-D

CHOMI: onehdá se ten rozkol navíc hodně vezl na osobních nevraživostech

Ale kdež. Hlavně na tom, že kvůli politickým poměrům nemohli Arméni, kteří byli za hranicemi římské říše, dorazit do Chalcedonu a pak se hrozně divili co že to tam ti otcové upekli za použití obskurní (pro ně, žijící v arménsky hovořící křesťanské tradici s velkou tradicí) řecké terminologie.

AACHEN: Jo, to jsou ta jednání s Armény. Skutečně se přišlo na to, že v podstatě tvrdí obě církve to samé, ale v jiném jazyce - onehdá se ten rozkol navíc hodně vezl na osobních nevraživostech:o(((
Zkus třeba Dogmatickou theologii od Losského, ta je dobrá - a v češtině:o)

GOBERS: Ne, západ nemluví o vycházení skrze Syna, ale ze Syna. Aspoň katolíci určitě.

AACHEN: No jo, je to takový úvod německého typu, no...:-D :-D :-D Ale jinak je to vážně skvělá knížka. Česky asi to nejlepší, co zatím (z římskokatolické strany) existuje.

GOBERS: Kdybych věděl - můžu zapomínat:-) Kdo se týhle problematice střízlivě věnuje? Vim že Pospíšil vydal "úvod" mající cca 700 stran (tahle "skromnost" mě dycky rozpálí), ale já bych ocenil něco jaksi instantnějšího.

AACHEN: Nezapomínej, že nauka o Duchu Svatém se tříbila až jako poslední. Ještě v 5. století se v otázce vycházení Ducha Svatého alespoň u některých (i východních!!) autorů vůbec z (ἐκ) a skrze (διά) nerozlišovalo a používalo se synonymně.

CHOMI: Přijde mi, že spousta nedorozumění vzniká tím, že jednoduše nerozumíme těm opačnejm tradicím. Slova znamenaj v každym myšlenkovym systému něco jinýho - stačí lehce nakouknout do církevních otců. Když neuznávám, že by pravda mohla bejt i u druhýho - zpochybňuju tim jeho upřímnost.
Nedávno jsem čet o sjednocení východní církve s nějakou církví co nepřijala některý ekumenický koncily v prvnim tisíciletí (tenkrát je měli za monofyzity, nebo tak něco) Důvodem sjednocení bylo, že zjistili, že šlo spíše o nedorozumění, zkrátka o slova..

AACHEN: No ne, to je právě ten vtip. Vyjádření "a ze Syna" (tedy filioque) nemá vyjadřovat (i v západní teologii) že by Duch Svatý měl dva nezávislé zdroje či počátky, ale vyjadřuje se tím právě ono "z Otce skrze Syna". Různé vyhraněné formulace kolem toho už lze pak připsat spíš na vrub iracionální polarizaci "profilioquistů" a "antifilioquistů".

GOBERS: No právě, že hovoří..Přepsal jsi se? Myslels z Otce i Syna, ne?!