• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KOMATSUPravoslaví, ορθόδοξη Εκκλησία
    Vše o pravoslaví, o schizmatu mezi východní a západní církví - důvody, rozdíly, podobnosti mezi nimi.



    "Existuje jedna věc, která je mnohem důležitější než všechny možné knihy a myšlenky, totiž nalézt pravoslavného starce, před nímž můžete položit všechny své myšlenky, od něhož můžete slyšet ne váš vlastní názor, nýbrž soud svatých Otců."

    Ivan Kirijevský
    rozbalit záhlaví
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: No katolíci toho na základě četby pravoslavných knih taky tvrdí... :-D

    BUKIN: Vtip je v tom, že on je spíš rozdíl v úhlu pohledu. Výchot se na to dívá víc ontologicky a zkoumá to shora, tedy že Otec je jediným zdrojem a na jednu stranu plodí Syna a na stranu druhou z něj vychází Duch, zatímco západ na to hledí spíš zdola, tedy že člověk nemůže poznat Syna jinak než v Duchu a Otce jinak, než skrze Syna. Tenhle odlišný úhel pohledu je myslím ten kámen úrazu, protože pak dva říkají totéž a není to totéž.
    BUKIN
    BUKIN --- ---
    GOBERS: Pokud si to po těch letech od promoce dobře pamatuju, tak římsko-katolické dogma definuje vycházení Ducha svatého z Otce i Syna jako jediného principu...
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: No ¨jistě, navíc se tam odsoudily články jednoho církevního otce, tuším že z Alexandrie, kterého si Arméni moc vážili. Takže nabyli dojmu, že na koncilu dostala nafrak orthodoxie, kterou oni musí chránit. Naštěstí se to snad konečně vysvětlí.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: To tvrdí pravoslavní. A ti samozřejmě vědí nejlépe čemu my katolíci věříme, že ano... :-D :-D :-D
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: onehdá se ten rozkol navíc hodně vezl na osobních nevraživostech

    Ale kdež. Hlavně na tom, že kvůli politickým poměrům nemohli Arméni, kteří byli za hranicemi římské říše, dorazit do Chalcedonu a pak se hrozně divili co že to tam ti otcové upekli za použití obskurní (pro ně, žijící v arménsky hovořící křesťanské tradici s velkou tradicí) řecké terminologie.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    AACHEN: Jo, to jsou ta jednání s Armény. Skutečně se přišlo na to, že v podstatě tvrdí obě církve to samé, ale v jiném jazyce - onehdá se ten rozkol navíc hodně vezl na osobních nevraživostech:o(((
    Zkus třeba Dogmatickou theologii od Losského, ta je dobrá - a v češtině:o)
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    GOBERS: Ne, západ nemluví o vycházení skrze Syna, ale ze Syna. Aspoň katolíci určitě.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    AACHEN: No jo, je to takový úvod německého typu, no...:-D :-D :-D Ale jinak je to vážně skvělá knížka. Česky asi to nejlepší, co zatím (z římskokatolické strany) existuje.
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    GOBERS: Kdybych věděl - můžu zapomínat:-) Kdo se týhle problematice střízlivě věnuje? Vim že Pospíšil vydal "úvod" mající cca 700 stran (tahle "skromnost" mě dycky rozpálí), ale já bych ocenil něco jaksi instantnějšího.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    AACHEN: Nezapomínej, že nauka o Duchu Svatém se tříbila až jako poslední. Ještě v 5. století se v otázce vycházení Ducha Svatého alespoň u některých (i východních!!) autorů vůbec z (ἐκ) a skrze (διά) nerozlišovalo a používalo se synonymně.
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    CHOMI: Přijde mi, že spousta nedorozumění vzniká tím, že jednoduše nerozumíme těm opačnejm tradicím. Slova znamenaj v každym myšlenkovym systému něco jinýho - stačí lehce nakouknout do církevních otců. Když neuznávám, že by pravda mohla bejt i u druhýho - zpochybňuju tim jeho upřímnost.
    Nedávno jsem čet o sjednocení východní církve s nějakou církví co nepřijala některý ekumenický koncily v prvnim tisíciletí (tenkrát je měli za monofyzity, nebo tak něco) Důvodem sjednocení bylo, že zjistili, že šlo spíše o nedorozumění, zkrátka o slova..
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    AACHEN: No ne, to je právě ten vtip. Vyjádření "a ze Syna" (tedy filioque) nemá vyjadřovat (i v západní teologii) že by Duch Svatý měl dva nezávislé zdroje či počátky, ale vyjadřuje se tím právě ono "z Otce skrze Syna". Různé vyhraněné formulace kolem toho už lze pak připsat spíš na vrub iracionální polarizaci "profilioquistů" a "antifilioquistů".
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    GOBERS: No právě, že hovoří..Přepsal jsi se? Myslels z Otce i Syna, ne?!
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: Hele, s tím odsuzováním filioque opatrně a s jeho prohlašováním za herezi ještě opatrněji. Jeho doplnění do NC je samozřejmě chybné, tam nemá co dělat, ale teologický koncept o vycházení Ducha z Otce skrze Syna (což je to, co chce filioque vyjádřit) hovoří i východní teologové.
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    AACHEN: na Ukrajině a V Rusku ale maj letničníci úspěch u lidí, kteří nejsou v pravoslavné církvi nebo v ní jsou jen formálně (byli třeba pokřtěni jako děti atd.) Obojí jsou pravoslavn é země jen s výhradou, že tu bylo 70 let ateistické propagandy a vymejvání mozků. Podívej se, co to udělalo se vztahem k církvi u nás za pouhých 40 let. Nicméně trvám na tom, že uvnitř pravoslavné církve letniční hnutí neexistuje (ač jsou jistě jednotlivci, kteří se k němu přiklonili). naproti tomu u katolíků a protestantů existují letničníci v rámci těchto církví.
    Ze své životní zkušenosti pravoslavného křesťana vím, že trojiční theologie je pociťována dodnes silně jako základ pravoslavné duchovnosti, liturgie atd. Takže nejde jen o nějaké tradiční plky, které nikoho neoslovují - ba naopak. Z toho potom plyne, že není důvod stavět trojiční theologii do pozadí.
    krásně je důležitost Trojice a Ducha vidět třeba při eucharistii, zejména při epiklesi , která na západě je chápána úplně jinak (asi víš, oč jde, pokud ne, vysvětlím:-)
    Jaké dogma, taková praxe - to v posledku samozřejmě ano, ale mně se taky nelíbí, když se říká, že západ je jenom zlo a východ jedině dobro. Dobro je totiž pravda Kristova a zloje všechno, co jde proti ní. A to zlo se dá skutečně umístit naprosto přesně - je v našich srdcích. A právě tam musíme proti němu nevíc bojovat, aby se nedej Bože neprojevilo nenávistí, třeba vůči těm, kdo smýšlejí jinak než my (viz samozřejmě podobenství o milosrdném Samaritánu).
    Tak asi tak.
    HAROLD
    HAROLD --- ---
    CHOMI: Kdo že tu mluvil o nesmyslech?
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    CHOMI: Ad upozadění Ducha díky filioque. Je to častej argument v těch pravoslavnejch článcích a podobně jako ty to spojujete se vznikem letničního hnutí. Proč ale mají na Ukrajině a v Rusku takový úspěch právě nejrůznější letniční a evangelikální skupiny - když mají přímo před nosem spiritualitu doceňující Ducha? Jistě to bude složitější problém.
    Obecně pravoslavní apologetové (ti internetoví - což určo zkresluje) zdůrazňují - jaký dogma, taková praxe a házej příklady západních hříchů a zločinů, a že je to způsobeno právě odlišnym pojetim vycházení Ducha a povahy blahodati apod. Jen samotnej fakt, že zlo je situovaný prostorově a kulturně mě hází do odporu.
    Z toho mála, co jsem si přečet mám pocit, že jádrem sporu je trojiční teologie. Jenže: věnuje se jí dneska někdo? Sem přesvědčenej, že i většina církevních profíků se do "tohohle" (jak je to člověku vzdálený) raději nepouští a pokud ano - v kolika případech se blížej pravověří? Raději neodhadovat! A jim to vyčítat? Vlastně se dnes o tomto, prý "tajemství", nemluví a když ano, pouze ve frázích, prázdnejch slovech, který člověku nic nemůžou sdělit. Vždycky mě zaráží hořekování církevních zaměstnanců nad statistikama věřících..Pro krýle pána, uvědomují si že hořekují nad vlastní neschopností lidem cokoli srozumitelnýho sdělit?!
    Navrhuji pro obě strany čestné řešení: seskočit každý ze své rozinanty a přiznat si nepříjemnou pravdu, že větrné mlýny dávno přestali mlýt.
    Vím, že halt taková byla realita a na ukecanost heretiků se muselo odpovídat ukecaností pravověří...Jak ale za těhle podmínek mít víru jako hořčičný zrno?Za ty léta sou to kopy kokosovejch ořechů, kterejma si navzájem rozbíjíme ty naše pravověrný hlavy:-)
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    AACHEN: Aha, tak to tuším, i když jmenované západní autory jsem nečtl. Samozřejmě i u nás jsou theologové, zabývající se spíš touto "vysokou" theologií, třeba Pseudodyinýsios, nicméně obecně je na východě dost silně pociťováno, že netřeba spekulovat o věcech, které nám není třeba vědět pro naše spasení a posílení víry.
    Takže i sebe"spekulativnějšíů theologie má u nás v posledku jasná výsledek, srozumitelný průměrnému věřícímu (možná kromě těch, co baštěj ty neexistující starce:o)
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    HAROLD: no samozřejmě ty, kdož baštěj ty výmysly. A taky ty, kdo je vymejšlej.
    HAROLD
    HAROLD --- ---
    AACHEN: ;)))
    AACHEN
    AACHEN --- ---
    HAROLD: to je jak z pratchetta..chachá, palec nahoru pro ty kreativce:-)

    CHOMI: dyk píšu - předsudky..spekulativní teologie je teologie kerý nerozumim..tak a je to venku. vážněji: čtu si třeba rahnera, balthasara - hlava se nafukuje, srdce nic nechápe. myslim takovou teologii, která je tak složitá, že i vysokoškolsky vzdělanej člen církve prostě neví. tragikomická historka: kamarád říká svýmu vedoucímu práce na univerzitě v olomouci - já tomu altrichtrovi vubec nerozumim (kniha duchovní a duševní)..vedoucí odpovídá: "to jsou velké věci..velké věci".
    i když zrovna olomoučáci do východu docela dělaj, není-liž pravda?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam