GOBERS: Dobrá znalost Písma je grunt, kterej Melmuk má - a rozhodně se neomezuje jen na to. Už jsem se tu zmiňoval o textověkritických seminářích, který byly dobrý.

CHOMI: Ovšem v podstatě totožná situace panuje třeba v liturgice (tam se to samozřejmě z protestantské strany omezuje na "liturgické" protestanty ;-)) a právě často římskokatoličtí liturgisté jsou naprosto zoufalí z kroků, které jejich vlastní hierarchie dělá, aniž by věcem rozuměla.

CHOMI: Jo, přesně tohle jsem měl na mysli. Tvrzení (když to přeženu) "kdo zná Bibli nazpaměť je dobrý biblista" má asi stejnou logiku, jako kdybys tvrdil, že kdo zná perfektně latinskou medicínskou terminologii, je dobrý lékař.

Ale co je biblistika dobrá a co špatná, na to je v každé církvi jiný pohled

Myslíš třeba v rámci hierarchie? No budiž, to je možné, hierarchie mívá obvykle různé názory na věci, kterým nerozumí, ale podstatný je pro mě fakt, že jak tzv. katolická, tak tzv. evangelická biblistika jsou už mnoho let součástí jednoho diskurzu. Katoličtí biblisté přednáší evangelickým studentům a naopak. Fakticky se konfesní hledisko v tomto oboru stalo nedůležitým, mnohem důrazněji jsou patrné vnitrooborové rozdíly mezi jednotlivými proudy, názory a školami (kde ovšem v každé lze nalézt jak katolíky, tak protestanty).

GOBERS: Třeba při textově-kritických seminářích byl melmuk výbornej. A nebo když s ním diskutuješ a on ti řekne - o tom se v Bibli píše v knize X, kapitole Y, verši Z - a fakt je to tak. Takže je to borec:o) Kdybych se vyznal v Písmu z poloviny tak jako on, byl bych šťastnej.
Ale co je biblistika dobrá a co špatná, na to je v každé církvi jiný pohled:o)

ETERNITAS: já ti, drahá, každopádně držím palce ,) btw znalosti i toho, co tě ne úplně baví, ti neublíží :-P

CHOMI: Jestli se vyzná nebo nevyzná ve SZ nebudu soudit, ale v tom se vyzná i zbožná teta Vonásková, která si v něm čte na lavičce v parku. A nepřednáší to na universitě. Třeba jeho biblická archeologie byla složená z Biče a z 50 let překonaných teorií.

ETERNITAS: biblistika v protestantském pojetí

Jedna z fajn věcí posledních +/- 20 let je ta, že se biblistika dělí už akorát na dobrou a špatnou, ne už na katolickou nebo evangelickou.

GOBERS: Třeba melmuk je dobrej, ten se v SZ vyzná - taky je to evangelík a ne husita... Ale jinak je to bída, zejména tedy Sázava byl úděsnej.
Ehm, knihovna? tam jsem byl za těch 5 let asi dvakrát. Já chodil do knihovny na ETF:o)

CHOMI: Ale ve srovnání s ETF jsou to pořád nebe a dudy, o zahraničí pak už vůbec nemluvě. Ona se na HTF nedá ani nějaká pořádná biblistika dělat, když tam k tomu třeba v knihovně není vůbec nic.

CHOMI: Zlepšilo se to teď výrazně v NZ, SZ se jede hodně hodně zastarale/konzervativně. Ale oproti dobám Sázavovým (jehož odborné antikvality jsou - jak jsem zjistil - pověstvé i v zahraničí) je to velký posun.

ETERNITAS: Tak to nemám, ale jestli studuješ na Husárně, tak se říkalo, že celá biblistika jde absolvovat jen s použitím Biblické mozaiky od Sázavy. A za mejch časů to Bohu žel byla pravda.

ETERNITAS: teda drahoušku, takhle ty se učíš!!!!!! :-))))

BUKIN: Jo takhle. No ona ta jazyková pluralita ve východní církvi byla ale dána prostě tím, že východ byl jazykově mnohem pluralitnější než západ, kde byla fakticky téměř jediným rozvinutým literárním a komunikačním jazykem (pomineme-li mou milou gótštinu) právě latina. A když na Moravě vyvstala potřeba, tak se i ta staroslověnská liturgie povolila. Jasně, existovali právě v té době ti tzv. trojjazyčníci, ale ti nikdy moc velkého vlivu nedošli.

Hoši: vy mluvíte jeden o koze a druhý o voze...
Chomi naráží na jediný liturgický jazyk: latinu a Gobers si zase všímá diversifikace formulářů...
Což se jaksi nevylučuje ;-)

GOBERS: Jo. Jsem rád, žes to napsal, takhle přesně jsem to nevěděl. takže se shodneme, že všechny liturgie, o nichž jsi tu teď psal, byly latinské - a samozřejmě pravověrné (hlásaly totéž, co papež a konec konců i východní patriarchové).

CHOMI: Vsaď se! :-D Latinská liturgie byla až do Karla nesmírně různorodá, s řadou lokálních variant a odchylek, které se (přežvýkané dějinami) místy zachovaly až dodnes v podobě milánského, mozarabského a salisburského ritu například. Liturgická unifikace neexistovala až do okamžiku, kdy si Karel Veliky z Říma vyžádal sakramentář, který po drobné úpravě předepsal jako jedinou právoplatnou liturgii ve francké říši. Tak se stalo, že sakramentář, který byl vysloveně papežský (farní kostely v římské diecézi sloužili jinou liturgii!) byl adaptován pro farní použití a následně se šířil po celé západní Evropě. Do Říma samotného se dostal zpětně až o dvě století později a teprve po jeho recepci tam lze mluvit o skutečně unifikační tendenci, která ale stejně definitivně vrcholí až Tridentským koncilem. Takže asi tak...;-)

GOBERS: ale kdež, důraz na latinskou liturgii byl důsledkem ariánských bludů, hlásaných v rámci gótské liturgie. Co bylo latinsky, bylo možno konrolovat po stránce pravověrnosti.
Ale to je šumák, já to teď nehodnotím, jen říkám, že na západě tenhle důraz byl.
Nene, je samozřejmě v módě shazovat tímhle duchovní věci a snahu zbožných lidí o udržení čisté víry. Ale jako křesťan myslím uznáš, že někdy prostě musíš stát za Boží pravdou. Mocenské a osobní nesváry samozřejmě zabránili v klidu si sednout a promluvit si o Filioque a přivedly obě strany k radikálním krokům, ale to hlavní byla věroučná neshoda o vycházení Ducha. A pak i další věci.

GOBERS: Hmmm, bahýnko...To je návykový, většina postižených ani nenavštíví lékaře, případná léčba je velmi náročná a není pojišťovna která by jí proplácela. Ve většině případů nemoc končí úmrtím.

AACHEN: šlo to skutečně postupně. Začlo to ve vizigótské hispánii, pak se toho chytli franští panovníci a ti to pak požadovali i na papeži, a to od r. 800 A.D., kdy byl Karel korunován za "římského" císaře. Papež ale vzdoroval, ještě r. 880 A.D. odsoudil Jan VIII. ex kathedra Filioque. A až do roku 1018 A.D. odmítali dopsat tento dodatek do vyznání.
Dvě části jedné církve, které se lišily v praktickýcjh otázkách, nicméně víra je sjednocovala, se nyní oddělily.

CHOMI: Já nevím, jestli se tak stalo až tím "zavedením filioque". Slovo "zavedení" ve mě vzbuzuje představu komise a implementačního výboru, všemožný byrokracie, zvůle, apod. - možná že spíš tyhle konotace pravoslavný rozčilujou. Nešlo spíš o postupnej vývoj, na kterej když se nabalí neznalost a neschopnost/neochota porozumět, tak jedinym řešenim se jeví anathema sit?!

CHOMI: např. západ důsledně trval na jednotně latinské liturgii

Ale houby s octem. Ten důraz na unifikaci liturgie je na západě zcela světského původu a může za to Karel Veliký.

Zavedením Filique a později dalších věcí

Nezlob se na mě, ale tohle je vážně akorát záminka, kterou se definitivní vyhrocení odvěkých jurisdikčních sporů mezi Římem a Konstantinopolí zpětně teologizuje.