GOBERS: Třeba melmuk je dobrej, ten se v SZ vyzná - taky je to evangelík a ne husita... Ale jinak je to bída, zejména tedy Sázava byl úděsnej.
Ehm, knihovna? tam jsem byl za těch 5 let asi dvakrát. Já chodil do knihovny na ETF:o)

CHOMI: Ale ve srovnání s ETF jsou to pořád nebe a dudy, o zahraničí pak už vůbec nemluvě. Ona se na HTF nedá ani nějaká pořádná biblistika dělat, když tam k tomu třeba v knihovně není vůbec nic.

CHOMI: Zlepšilo se to teď výrazně v NZ, SZ se jede hodně hodně zastarale/konzervativně. Ale oproti dobám Sázavovým (jehož odborné antikvality jsou - jak jsem zjistil - pověstvé i v zahraničí) je to velký posun.

ETERNITAS: Tak to nemám, ale jestli studuješ na Husárně, tak se říkalo, že celá biblistika jde absolvovat jen s použitím Biblické mozaiky od Sázavy. A za mejch časů to Bohu žel byla pravda.

ETERNITAS: teda drahoušku, takhle ty se učíš!!!!!! :-))))

BUKIN: Jo takhle. No ona ta jazyková pluralita ve východní církvi byla ale dána prostě tím, že východ byl jazykově mnohem pluralitnější než západ, kde byla fakticky téměř jediným rozvinutým literárním a komunikačním jazykem (pomineme-li mou milou gótštinu) právě latina. A když na Moravě vyvstala potřeba, tak se i ta staroslověnská liturgie povolila. Jasně, existovali právě v té době ti tzv. trojjazyčníci, ale ti nikdy moc velkého vlivu nedošli.

Hoši: vy mluvíte jeden o koze a druhý o voze...
Chomi naráží na jediný liturgický jazyk: latinu a Gobers si zase všímá diversifikace formulářů...
Což se jaksi nevylučuje ;-)

GOBERS: Jo. Jsem rád, žes to napsal, takhle přesně jsem to nevěděl. takže se shodneme, že všechny liturgie, o nichž jsi tu teď psal, byly latinské - a samozřejmě pravověrné (hlásaly totéž, co papež a konec konců i východní patriarchové).

CHOMI: Vsaď se! :-D Latinská liturgie byla až do Karla nesmírně různorodá, s řadou lokálních variant a odchylek, které se (přežvýkané dějinami) místy zachovaly až dodnes v podobě milánského, mozarabského a salisburského ritu například. Liturgická unifikace neexistovala až do okamžiku, kdy si Karel Veliky z Říma vyžádal sakramentář, který po drobné úpravě předepsal jako jedinou právoplatnou liturgii ve francké říši. Tak se stalo, že sakramentář, který byl vysloveně papežský (farní kostely v římské diecézi sloužili jinou liturgii!) byl adaptován pro farní použití a následně se šířil po celé západní Evropě. Do Říma samotného se dostal zpětně až o dvě století později a teprve po jeho recepci tam lze mluvit o skutečně unifikační tendenci, která ale stejně definitivně vrcholí až Tridentským koncilem. Takže asi tak...;-)

GOBERS: ale kdež, důraz na latinskou liturgii byl důsledkem ariánských bludů, hlásaných v rámci gótské liturgie. Co bylo latinsky, bylo možno konrolovat po stránce pravověrnosti.
Ale to je šumák, já to teď nehodnotím, jen říkám, že na západě tenhle důraz byl.
Nene, je samozřejmě v módě shazovat tímhle duchovní věci a snahu zbožných lidí o udržení čisté víry. Ale jako křesťan myslím uznáš, že někdy prostě musíš stát za Boží pravdou. Mocenské a osobní nesváry samozřejmě zabránili v klidu si sednout a promluvit si o Filioque a přivedly obě strany k radikálním krokům, ale to hlavní byla věroučná neshoda o vycházení Ducha. A pak i další věci.

GOBERS: Hmmm, bahýnko...To je návykový, většina postižených ani nenavštíví lékaře, případná léčba je velmi náročná a není pojišťovna která by jí proplácela. Ve většině případů nemoc končí úmrtím.

AACHEN: šlo to skutečně postupně. Začlo to ve vizigótské hispánii, pak se toho chytli franští panovníci a ti to pak požadovali i na papeži, a to od r. 800 A.D., kdy byl Karel korunován za "římského" císaře. Papež ale vzdoroval, ještě r. 880 A.D. odsoudil Jan VIII. ex kathedra Filioque. A až do roku 1018 A.D. odmítali dopsat tento dodatek do vyznání.
Dvě části jedné církve, které se lišily v praktickýcjh otázkách, nicméně víra je sjednocovala, se nyní oddělily.

CHOMI: Já nevím, jestli se tak stalo až tím "zavedením filioque". Slovo "zavedení" ve mě vzbuzuje představu komise a implementačního výboru, všemožný byrokracie, zvůle, apod. - možná že spíš tyhle konotace pravoslavný rozčilujou. Nešlo spíš o postupnej vývoj, na kterej když se nabalí neznalost a neschopnost/neochota porozumět, tak jedinym řešenim se jeví anathema sit?!

CHOMI: např. západ důsledně trval na jednotně latinské liturgii

Ale houby s octem. Ten důraz na unifikaci liturgie je na západě zcela světského původu a může za to Karel Veliký.

Zavedením Filique a později dalších věcí

Nezlob se na mě, ale tohle je vážně akorát záminka, kterou se definitivní vyhrocení odvěkých jurisdikčních sporů mezi Římem a Konstantinopolí zpětně teologizuje.

AACHEN: Podobnou cestou prošel třeba otec Serafím Rose z Ameriky, napsal o těchhle východních směrech moc zajímavou knihu - i když zase tak vstřícný k nim není.
Pravověří bylo třeba v prvním tisíciletí zachováváno v několika proudech jedné církve: řecko-východním, latinsko-západním (přičemž většina západu v čele s papežem až do 9. století odmítala i Filioque) a iroskotským - a možná ještě nějakým, teď nevím.
V každém z proudů byly jiné důrazy, např. západ důsledně trval na jednotně latinské liturgii, zdůrazňoval moc papeže, ovšem bez neomylnosti; byly i rozdíly v liturgii a další církvení praxi, ale to přes občasné třenice nebránilo všem proudům žít spolu v jedné církvi - víru totiž měly stejnou.
Zavedením Filique a později dalších věcí se ale pravověří porušilo.

AACHEN: Jak může být ortodoxie zachovávána a uchovávána rozmanitými způsoby?

No... řekněme že úplně stejně jako během prvních pěti století církevních dějin. ;-)

nebo jde o nějakej obecnější rys pravoslavný spirituality

Na tohle těžko odpovídat. Obecně platí, že taková ta prvoplánová konfrontačnost je spíš znakem "nedospělé spirituality", největší křiklouni bývají obvykle noví konvertité, ale na straně druhé je třeba mít určité hranice, jinak člověk sklouzne do takového toho postmoderního "všechnojejedno" bahýnka.

GOBERS: Takže cestou může být přijetí skutečnosti těch jinejch úhlů pohledu? Věnuje se někdo přímo týhle problematice - jak může být ortodoxie zachovávána a uchovávána rozmanitými způsoby? Na katolický straně se II. Vatikán tomuhle otevřel (nechme stranou, zda v ní převáží tendence vracet se zpátky - tedy pro některé k pravověří), jsou nějaký náznaky i ve východních církvích?

A otázka mimo: Parkrát jsem v médiích zaznamenal rozhovor s pravoslavnýma věřícíma, jeden byl kněz z mutěnic. Oba ti pánové mluvili o svý cestě - shoda byla: křesťanský zázemí, období hledání, zájem o východní dharmický náboženství a pak shledání že pravoslaví jim sedí nejvíc. Co bylo ale zajímavý - neshazování tý předchozí cesty a jinejch náboženskejch směrů. Byl jsem vcelku (mile) překvapen. Já i lidi kolem mě (ať už maj něco s bohem/bohy nebo ne) často vnímaj křesťanství v takový tý naléhavý, někdy znásilňující, podobě. Zjednodušeně: "vole dělej! Kristus tvoje spása! Jak to že ti to blbečku ještě nedošlo..", někdy s nutnym dodatkem: "skončíš v pekle..(a vlastně ti to přeju:-)". Nevím, jestli pohled těch pánů, co sem slyšel, vypovídá spíš něco o nich - že sou v klidu - nebo jde o nějakej obecnější rys pravoslavný spirituality..
Něco podobnýho má myslim Irenej z Lyonu - termín boží pedagogika - zkrátka, že to dá nějakej čas, než si Bůh s člověkem porozumí a naopak.

GOBERS: ...což mimochodem na vrub tridentské eklesiologie opravdu nepřipíšeš, to jsou durch und durch akorát ty tvrdé palice. A samozřejmě představa, že jak to dělá náš pan farář (báťuška, velebníček), tak to dělal i Pan Jéééžiš.

BUKIN: východní tvrdé palice

Tak tak... začneš se křižovat třema prstama místo dvěma a obcházet kostel na špatnou stranu a hned máš schizma v kurníku...

CHOMI: No oni u nich jsou, přeci ;-)
Je to jistý relikt eklesiologie Tridentského koncilu, že je tedy jediná Církev, podřízená papeži, a to nejenom latinského obřadu, ale i obřadů východních. Prakticky jediným kristériem je tedy ona podřízenost papeži. Její konkrétní podoby se historicky vyvíjejí - od pouhého jiného obřadu (na Slovensku a Podkarpatí byl dlouho mukačevský řeckokatolický biskup chápán jako pouhý obřadový vikář jágerského latinského biskupa a zrovna tak uniatští kněží jako obřadoví kaplani příslušného latinského faráře) po dnešní (poněkud zmatenou a ne úplně nedořešenou) koncepsi církví sui iuris, kteréžto jsou jistou obdobou autokefality.
Uvidíme, jak to bude vypadat, až na Ukrajině vznikne patriarchát (už to mělo být, ale nějak z toho sešlo), který bude (oproti současnému stavu) na Římu prakticky nezávislý (samozřejmě kromě jmenování papeže, schvalování biskupů atd.)...