GOBERS: ale kdež, důraz na latinskou liturgii byl důsledkem ariánských bludů, hlásaných v rámci gótské liturgie. Co bylo latinsky, bylo možno konrolovat po stránce pravověrnosti.
Ale to je šumák, já to teď nehodnotím, jen říkám, že na západě tenhle důraz byl.
Nene, je samozřejmě v módě shazovat tímhle duchovní věci a snahu zbožných lidí o udržení čisté víry. Ale jako křesťan myslím uznáš, že někdy prostě musíš stát za Boží pravdou. Mocenské a osobní nesváry samozřejmě zabránili v klidu si sednout a promluvit si o Filioque a přivedly obě strany k radikálním krokům, ale to hlavní byla věroučná neshoda o vycházení Ducha. A pak i další věci.

CHOMI: např. západ důsledně trval na jednotně latinské liturgii

Ale houby s octem. Ten důraz na unifikaci liturgie je na západě zcela světského původu a může za to Karel Veliký.

Zavedením Filique a později dalších věcí

Nezlob se na mě, ale tohle je vážně akorát záminka, kterou se definitivní vyhrocení odvěkých jurisdikčních sporů mezi Římem a Konstantinopolí zpětně teologizuje.

AACHEN: Podobnou cestou prošel třeba otec Serafím Rose z Ameriky, napsal o těchhle východních směrech moc zajímavou knihu - i když zase tak vstřícný k nim není.
Pravověří bylo třeba v prvním tisíciletí zachováváno v několika proudech jedné církve: řecko-východním, latinsko-západním (přičemž většina západu v čele s papežem až do 9. století odmítala i Filioque) a iroskotským - a možná ještě nějakým, teď nevím.
V každém z proudů byly jiné důrazy, např. západ důsledně trval na jednotně latinské liturgii, zdůrazňoval moc papeže, ovšem bez neomylnosti; byly i rozdíly v liturgii a další církvení praxi, ale to přes občasné třenice nebránilo všem proudům žít spolu v jedné církvi - víru totiž měly stejnou.
Zavedením Filique a později dalších věcí se ale pravověří porušilo.

AACHEN: Jak může být ortodoxie zachovávána a uchovávána rozmanitými způsoby?

No... řekněme že úplně stejně jako během prvních pěti století církevních dějin. ;-)

nebo jde o nějakej obecnější rys pravoslavný spirituality

Na tohle těžko odpovídat. Obecně platí, že taková ta prvoplánová konfrontačnost je spíš znakem "nedospělé spirituality", největší křiklouni bývají obvykle noví konvertité, ale na straně druhé je třeba mít určité hranice, jinak člověk sklouzne do takového toho postmoderního "všechnojejedno" bahýnka.

GOBERS: Takže cestou může být přijetí skutečnosti těch jinejch úhlů pohledu? Věnuje se někdo přímo týhle problematice - jak může být ortodoxie zachovávána a uchovávána rozmanitými způsoby? Na katolický straně se II. Vatikán tomuhle otevřel (nechme stranou, zda v ní převáží tendence vracet se zpátky - tedy pro některé k pravověří), jsou nějaký náznaky i ve východních církvích?

A otázka mimo: Parkrát jsem v médiích zaznamenal rozhovor s pravoslavnýma věřícíma, jeden byl kněz z mutěnic. Oba ti pánové mluvili o svý cestě - shoda byla: křesťanský zázemí, období hledání, zájem o východní dharmický náboženství a pak shledání že pravoslaví jim sedí nejvíc. Co bylo ale zajímavý - neshazování tý předchozí cesty a jinejch náboženskejch směrů. Byl jsem vcelku (mile) překvapen. Já i lidi kolem mě (ať už maj něco s bohem/bohy nebo ne) často vnímaj křesťanství v takový tý naléhavý, někdy znásilňující, podobě. Zjednodušeně: "vole dělej! Kristus tvoje spása! Jak to že ti to blbečku ještě nedošlo..", někdy s nutnym dodatkem: "skončíš v pekle..(a vlastně ti to přeju:-)". Nevím, jestli pohled těch pánů, co sem slyšel, vypovídá spíš něco o nich - že sou v klidu - nebo jde o nějakej obecnější rys pravoslavný spirituality..
Něco podobnýho má myslim Irenej z Lyonu - termín boží pedagogika - zkrátka, že to dá nějakej čas, než si Bůh s člověkem porozumí a naopak.

GOBERS: ...což mimochodem na vrub tridentské eklesiologie opravdu nepřipíšeš, to jsou durch und durch akorát ty tvrdé palice. A samozřejmě představa, že jak to dělá náš pan farář (báťuška, velebníček), tak to dělal i Pan Jéééžiš.

BUKIN: východní tvrdé palice

Tak tak... začneš se křižovat třema prstama místo dvěma a obcházet kostel na špatnou stranu a hned máš schizma v kurníku...

CHOMI: No oni u nich jsou, přeci ;-)
Je to jistý relikt eklesiologie Tridentského koncilu, že je tedy jediná Církev, podřízená papeži, a to nejenom latinského obřadu, ale i obřadů východních. Prakticky jediným kristériem je tedy ona podřízenost papeži. Její konkrétní podoby se historicky vyvíjejí - od pouhého jiného obřadu (na Slovensku a Podkarpatí byl dlouho mukačevský řeckokatolický biskup chápán jako pouhý obřadový vikář jágerského latinského biskupa a zrovna tak uniatští kněží jako obřadoví kaplani příslušného latinského faráře) po dnešní (poněkud zmatenou a ne úplně nedořešenou) koncepsi církví sui iuris, kteréžto jsou jistou obdobou autokefality.
Uvidíme, jak to bude vypadat, až na Ukrajině vznikne patriarchát (už to mělo být, ale nějak z toho sešlo), který bude (oproti současnému stavu) na Římu prakticky nezávislý (samozřejmě kromě jmenování papeže, schvalování biskupů atd.)...

BUKIN: No tak ať jdou ke katolíkům.

CHOMI: To neznáš východní tvrdé palice :-) Na Ukrajině maji uniati i svoji odnož "lefebvristů! - Bratrstvo sv. Josafata...

GOBERS: Ano, již v Ballamandu (a to je,nepletu-li se, rok 1994) byli prohlášeni za "slepou uličku vývoje"...

GOBERS: To je dobře. Bylo by fajn tuhle podivnou "církev" zrušit a dát lidem na výbětr, jestli chtějí být katolíci, nebo pravoslavní. Během jedné generace by bylo po nevraživosti:o)

BUKIN: No tak to je celkem obecně známo, že v ekumenickém dialogu ŘKC - pravoslaví jdou uniati v podstatě přes palubu...

GOBERS: Hu-hu je kapitola sama pro sebe ;-) Ale toto není jen jeho případ...

BUKIN: No jasně, ale to už je ta rovina praktická, nikoli systamatická. Když uděláš řeckokatolickým biskupem bývalého kněze latinského ritu z východního Slovenska, rozumu poněkud mdlého, tak se nemůžeš divit... Se těm Ukrajincům ani nedivím, že ho nechtěli pustit do katedrály. :-D

GOBERS: A pak je tu otázka politická, resp. důraz na manifestační přihlášení se k podřízenosti římskému biskupovi u Uniatů, okořeněný úzkoprsou eklesiologií a dávkou neznalosti a ignorace latinských biskupů v čase zavádění Unií (pohříchu dodnes), který nutil uniaty k vkládání "filioque" do bohoslužebných textů. Dnes je ono slovo většinou v závorkách a záleží na příslušném biskupovi, zda se na jeho území bude říkat, či nikoliv, v ČR např. se na něm trvá.
Přitom v řeckém textu západní mešní bohoslužby se filioque nepoužívá...

GOBERS: tak to bude určitě moc zajímavé, taky se na to těším. Rozkol s Armény a dalšími "monofysity" mě zrovna hodně mrzí:o(

CHOMI: No katolíci toho na základě četby pravoslavných knih taky tvrdí... :-D

BUKIN: Vtip je v tom, že on je spíš rozdíl v úhlu pohledu. Výchot se na to dívá víc ontologicky a zkoumá to shora, tedy že Otec je jediným zdrojem a na jednu stranu plodí Syna a na stranu druhou z něj vychází Duch, zatímco západ na to hledí spíš zdola, tedy že člověk nemůže poznat Syna jinak než v Duchu a Otce jinak, než skrze Syna. Tenhle odlišný úhel pohledu je myslím ten kámen úrazu, protože pak dva říkají totéž a není to totéž.

CHOMI: Tak. Momentálně je jeden arménský teolog, Grigor Grigorijan se jmenuje, který střídavě v Německu a ve Švýcarsku píše monstrózní disertaci na srovnání arménské a postchalkedonské ortodoxie. Už se těším až to dodělá. Myslím, že to bude moc výživné čtení pro nás, jejichž arménština je zatím spíš v základech.

GOBERS: To tvrdí pravoslavní na základě četby katolických knih:o)
Hodně mě pobavil třeba katolický argument pro Filioque, že když Kristus říká "Všechno, co má Otec, je mé", že musí mít tedy i vycházení Ducha, jež má Otec. Z toho plyne, že podle katolické nauky je vycházení Ducha ze Syna stejného druhu, jako jeho vycházení z Otce.

GOBERS: Pokud si to po těch letech od promoce dobře pamatuju, tak římsko-katolické dogma definuje vycházení Ducha svatého z Otce i Syna jako jediného principu...