AACHEN: já jsem fakt zvědav, jak dlouho vydržíš vzdorovat ;-) Dávám ti rok, maximálně dva ;-)

GOBERS: Jako katolík máš možnost se bez dalšího východních obřadů úřastnit a předpokládá se, že se přizpůsobíš lokálním zvyklostem.

Jistě, ale předpokládám, že jde o (východní) obřady, které slaví církve sjednocené s římským biskupem. (A samozřejmě se na to pokleslé dění budu dívat s patřičným despektem:-)

A pokud to platí i pro církve nesjednocené, pak si nejsem jistý, zda to takto vnímá i pravoslavná strana.

AACHEN: ono je podstavné asi i to, že u pravoslavných je "obojí". Krev i tělo Páně. U římanů jen tělo. Otázkou je, možná pro Goberse, zda to opravdu římskokatolickým kněžím nevadí, když přijímáš krev i tělo.

AACHEN: Stejně tak nejsi ambroziánského obřadu a přesto kdybys byl v Miláně, tak bys slavil pěkně po ambroziánsku i s šesti adventními nedělemi, ne? Jako katolík máš možnost se bez dalšího východních obřadů úřastnit a předpokládá se, že se přizpůsobíš lokálním zvyklostem. Pokud samozřejmě nejsi nějakým zastáncem latinského imperialismu... ;))

GOBERS: Já ale přece nejsem katolík východního obřadu.

Když jdu někam na návštěvu, tak jsem ochotnej respektovat co je pro místní přijatelnější. Vnímám, že pravoslavní často nemají rádi, když si někdo vytahuje určitý věci z jejich praxe. Křižování zrovna není ten nejlepší příklad, ale přesto tohle základní vyladění vnímám - možná je mylný. Proto jsem se tu ptal na pravoslavný pohled, abych si případně zkorigoval pohled svůj. Odpověď od CHOMIho byla spíše ve smyslu nekřižovat se.

A abych to ještě zamotal, ale možná to doplní obrázek. ŘKC, v případě, že se nelze zúčastnit katolické bohoslužby nemá nic proti účasti na orthodoxní liturgii (a dokonce i na eucharistii). Z druhé strany však tato otevřenost vůči katolíkům přijímajícím tělo a krev Páně neexistuje. A teď, jak se v těchto mantinelech pohybovat? Pro mě je to jednoznačně nemožnost přijímat, pokud se z knězem příslušné farnosti nedohodnu zda je to pro jejich obec OK, než se shovat v davu.

AACHEN: No vidíš... tak co bys zastíral...

AACHEN: No, nevím jak moc se v tomhle dá Wiki věřit. Zeptám se svých orientálních kolegů. ;)

AACHEN: při liturgii se křižují a uklání defacto pořád.

GOBERS: Určitě jako pravoslavní.

GOBERS: Ach so, ale jak si pak vysvětlit, že levo-pravý směr je i u orientálních církví? (pokud wiki nelže) Představuju si, že se křižují častěji než úsporní katolíci..

AACHEN: pokud bych se jako katolík křižoval v pravoslavném chrámu po jejich způsobu...

Kontrolní otázka: jak bys řekl, že se křižují příslušníci s Římem sjednocených východních církví (tam, kde to není jako na Ukrajině politická otázka)?

GOBERS: No, nevím zda uplně rozumím. Podle mě ten sociální kontext nelze dost dobře odseparovat.

Nějak takhle - pokud bych se jako katolík křižoval v pravoslavném chrámu po jejich způsobu, přijde mi, že bych tim zastíral z jaké církve pocházím a vytvářel iluzi jednoty tam, kde není (a teď ani tak neřeším jakt tu (ne)jednotu vnímám já, ale spíše jak tu (ne)jednotu asi tak vnímají pravoslavní okolo).

IQFREE: Ve středověku. Původně se i žehnalo zprava doleva a gesto se zrcadlově obrátilo, kdyže sledovali rukou pohyb žehnajícího kněze (což zase souvisí s tím, že v západní liturgii se křižuje o dost méně než na východě a právě zejména při požehnání).

IQFREE: Nevím jestli lze říct, že prvotnější je pohyb z prava do leva nebo naopak.
IQFREE: Pár velmi kritických hodnocení jsem taky zaznamenal. Já to spíš myslel ze strany Františka a františkánů vůči pravoslavným tak do přelomu 13. a 14. století. Pokud vím tak měli ambice obracet muslimy, a zajímalo by mě zda cca století po schizmatu byly podobné tendence i vůči pravoslavným. Vlastně se můžu zeptat obecně, zda např. vyplenění Konstantinopole byl i na tehdejší poměry úlet a vzájemné styky obou církví nebyli přerušeny a vládl vzájemný respekt (alespoň někdy teda:-)..

AACHEN: to mi přijde neupřímný

Tohle je fakt zajímavé. Mám to chápat tak, že při křižování vnímáš silněji sociální kontext onoho vnějšího gesta (tj. jestli zprava nebo zleva), než vnitřní obsah (tedy oslavu Trojice a přiznání se ke Kristovu kříži)? Nebo je pro Tebe obojí neoddělitelně spojeno (podobně jako pro tu paní na obrázku níže)?

AACHEN: Kdy se vlastně začali katolíci křižovat naopak?

AACHEN: Co jsem četl já, tak František je nahlížen kriticky, pro několik jeho výroků, kterými prosí Boha o to, aby mohl sám nést to, co může nést jen Kristus. Ale CHOMI bude vědět víc.

CHOMI: protože jsi provokatér a navíc i rebel, když si nechceš potřást rukou a popřát si navzájem pokoj ;-)

CHOMI: No jo Inocenc, to se ještě před papežstvím všici třásli:-) On se k této problematice někde vyjádřil? To ale nebude oblíbená postava mezi pravoslavnými...:-)

btw. když zmiňuješ tohohle papeže - nevíš jaké byli vztahy mezi ranným františkánským hnutím a pravoslavnými církvemi? Vím, že František měl kontakty s musulmany. Na svých cestách musel s pravoslavnými (teď si nejsem jistý zda navštívil Jeruzalém) určitě přijít do kontaktu - nikde jsem se s tímhle tématem nesetkal..

AACHEN: Radši vůbec.
I když já se u katolíků křižuju "pravoslavně" - přesně jak to nařídila Jeho svatost papež Inocenc III.:o)

CHOMI: Tady se nekřižuju, v Řecku mi to občas ujelo..na Ukrajině jsem byl jen u řeckokatolíků. Věřím, že to může být rozbuška, kor na té Ukrajině. Nevím zda je ohleduplnější se nekřižovat vůbec, nebo se schovávat za byzantský styl (to mi přijde neupřímný).