CHOMI: zjevně jsem neměl na mysli nevinne civilisty, ale lidi kteri provadeli etnicke cistky, vrazdili a znasilnovali, a pritom to casto podepirali mixem srbskeho nacionalismu a pravoslavi, nakolik toto ale lze uspesne oddelovat..mozna si mnozi mysleli, ze delaji Bohu libou vec - viz napr. knizka kterou jsem linkoval. urco to neni jediny mozny vyklad. tim samozrejme nerikam, ze jde o specifikum pravoslavneho srbska.

jinak jak jsem pochopil, na havla mas velkou pifku, minimalne pro bombardovani belehradu pred 11 lety..

tak to uz docela dlouho zpivate "prezidenta Vaclava", prijmeni se meni...:-)

AACHEN: Tak když už, tak už: Máš pocit, že obyvatelé bombardovaných měst nebyli pravoslavní svými činy?
Nepřu se tu o to, zda někdo měl nebo neměl někam poslat vojáky a bojovat s jinými vojáky, ale o to, že někdo vraždil nevinné lidi.
Z čehož plyne, že v tuto chvíli kdybych byl knězem, Havlovo jméno bych v liturgii přestal zmiňovat.

CHOMI: aniz bych podporoval utoky nato a vrazdeni z kterekoli strany (v ruznych dobach konfliktu )skoda jen, ze ti pravoslavni srbove nebyli vice pravoslavni..to samy plati i pro katoliky, etc.

Kdyz uz jsi ten balkan nacnul, nedavno jsem narazil na zajimavou knizku skoda, ze je ji na google books jen mala cast: Heavenly Serbia:from myth to genocide

AACHEN: Já bych toho Klause zase nedaimonisoval... Že se někomu nelíbí, to ej jeho věc, já zase nemusím Havla. A za toho jsme se modlili, i když podpořil vraždění pravoslavných Srbů a ničení našich chrámů.

CALE: "...a jejího prezidenta Václava.." jo, tak tohle mě vždycky trošku skřípe v uších..pač mi to dycky připomene, že mu nic pěknyho nepreju:-)..ale jak píše CHOMI má to oporu v tradici..nejsem si uplně tak jistý, že by ho zmiňovali i řeckokatolíci (kteří samozřejmě navíc zmiňují římského biskupa), asi jo, ale to je tady OT.

MIMISEKU: to spojení celibátu a kněžství je fakt otazka, už jsem to tady na nyxu myslim zmiňoval, je dobra knizka Osvobodit celibat od D. Cozeense, kde tam zajimave argumentuje prave, ze jde o dve odlisna povolani - ke knezstvi a k celibatu. rimsko katolicka cirkev de facto predjima, ze buh musi distribuovat tato dve odlisna povolani do jedne osoby..rozumim proc se to historicky vyvinulo na vychode a zapade jinak, osobne bych preferoval uvolneni celibatu, ale oboje tradice maji neco do sebe. otazka nakolik je tahle tradice relevantni pri soucasnem rozsireni katolicke cirkve napr. africe a ji ovlivnenych kulturach, kde proste chlap bez alespon jedny zensky neni chlap a pokud se nemylim, obecne se vi, ze v africe se celibat houfne porusuje..nerozumim uplne pak tomu pokrytectvi, kdy od techto zemi myslim neni vyraznejsi tlak na zmenu kurzu, spise se mnohe z techto zemi radi ke konzervativnejsim..ale to jsem ujel pryc od pravoslavi..a abych se vratil, tak mi prijde, ze vedle evangelikalnich cirkvi maji prave pravoslavne orientalni cirkve napr. v te africe potencial byt zajimavejsi nez katolici (napr. i diky vetsi konzistenci v otazce celibatu mezi teorii a praxi, ale hlavne diky tomu, ze jsou skutecne puvodnimi africkymi cirkvemi). katolici zas ale delaj spoustu vyborny prace co se tyce boje s chudobou, apod. coz taky prinasi urcitej respekt. no nic, tady tenhle brainstorm utnu:-)

CHOMI: Mě už ruština minula. :( Ale bod dva bude relevantní. :)

HAROLD: Já taky, ale 1. měli jsem ruštinu ve škole a zažili jsme federální televizi
2) Možná se o tyhle věci zajímáme víc než průměrný vzorek populace:o)

CHOMI: Nevím, bude to asi dost individuální. Já třeba docela dobře rozumím i slovenštině (což už prý není normální), ruštině nebo bulharštině, ale zase vůbec nechytám polštinu...

HAROLD: To je skutečně spíš zdání.

Ale tak církevně slovanská liturgie je u nás poměrně dobře srozumitelná, aspoň se mi tak zdá. Větší sranda byla, když tudle jeden kněz sloužil v gruzínštině. :)))

CALE: Nechodit na litugii kvůli jazyku je samozřejmě škoda. Vybrat si ale pravoslavný kostel podle jazyka, v němž se tam slouží, je v pořádku.
Staroslověnština byla vytvořena proto,a by se sloužilo v národním jazyce. dnes je národním jazykem čeština, proč tedy trvat na sloužení staroslověnsky (či církevně slovansky)? Je to to samé, jako dkyby soluňští bratři chtěli na Moravě sloužit řecky.
V Rusku mají možná lidé nějaký důvod, proč slouží cíerkevně slovansky a ne rusky, nevím. ale u nás pro to jakýkoli důvod není. Leda v "ruských" farnostech.
Modlitba za hlavu státu byla v liturgii už od dob císaře Konstantina vždy. bez ohledu an to, zda je tato halva pravoslavná - asi pouze v případě, kdyby se podílela na pronásledování křes´tanů, zmiňována by nebyla. Ostatně modlit se můžeš i ZA nepravoslavné. Co nesmíš, je modlit S nimi. Trochu odlišné jsou pak modlitby při proskomidii, tam se smí zmiňovat pouze pravoslavní, ale je to proto, že skrze vyřezávání prosfor berou účast na Eucharistii - a to mohou jen pravoslavní.

CHOMI: podle mě jediná "škoda" je že zanikla staroslovenština :)

Ať už v jakémkoli jazyce, liturgie je liturgie a nechodit na ní kvůli jazyku nebo většinovém osazenstvu ruských imigrantů je výmluva pro vlastní pohodlí. Co mě ale zaráží v českém jazyce je že "zmiňují" (neznám výraz v čj pro pominjanje) Václava Klause, u kterého jsem si ale jistý že pravoslavný není.

MIMISEKU: No, právě že není spojeno. Jsou to dvě různá povolání. A jedno nemusí doprovázet druhé.

CHOMI: "K celibátu musí mít člověk povolání." - myslela jsem, že to povolání je úzce spjato s kněžstvím..
Ale chápu, nikdy jsem na to tak nehleděla, budu o tom přemýšlet, až zas budu mít dojem, že farář zanedbává bud děti nebo sbor.

AACHEN: Nevyjadřuju se takhle o všech katolících východního obřadu, ale o řeckokatlících. Protože tam to tak bylo.
Když pak přišli o podporu státu (Polska, potom Habsburků), tak trochu změnili program na "most mezi východem a západem".
Samozřejmě je prvda, že někteří slavjanofilští katoičtí kněží v unii viděli už v 19. století "cestu k odloučeným bratřím", ale to bylo až druhotné. Původní účel byl nadělat z pravoslavných katolíky.

MIMISEKU: Celibát přece není nutný. K celibátu musí mít člověk povolání.
Správně píšeš, že kněžství je náročné. Takže pro kněze je důležité, když jej v této náročné práci podpoří manželka - pak jsou na to všechno dva, ne jeden.
V prvotní církvi byli kněží i biskupové ženatí - a přesto žila bohatým modlitebním i Duchovním (tedy v Duchu) životem.
Navíc na východě to bez celibátu funguje už 2000 a nepřijde mi, že by kvůli tomu byla ta církev duchovně horší (osobně věřím v pravý opak:o)
Jinak každý máme nějakou práci, která nám zabírá mnoho času - kněz enní výjimkou. A co se týče modliteb a potažmo dosahování svatosti a života s Bohem, enní rozdíl mezi laikem a knězem - snažit se musí všichni stejně. A rodina tu v podstatě není překážkou.
Trochu jiný případ jsou mniši, ale to s kněžstvím vůbec nesouvisí. Nicméně přesto duchovní boj mnicha i otce rodiny je stejný, protože jejich cíl je stejný. Duchovní boj enmá dvě (3, 4...) ligy, ale jen jednu.

MIMISEKU: Bible u pravoslavných: Má deuterokanonické knihy. Nicméně je k nim přistupováno skutečně jako k DEUTEROjkanonickým, an rozdíl od kanonických. Nejsou tedy rovnocenné.
Ruština: Kněz samozřejmě mohl kázat rusky, ale liturgii jako takovou sloužil na 99% církevněslovansky. Kázání se děje obvykle v národním jazyce.
Křižování: pravoslavní se křižují z pravé starny na levou, katolíci dnes obráceně, ale do poč. 13. století stejně jako pravoslavní, jak o tom mluví papež Inocenc III. (ex cathedra:o)))) Proš to pak na západě prohodili nevím. Obecně to symbolisuje vítězství dobra (pravá stran) nad zlem (levá strana).
Ačkoli je východní způsob původnější, nemyslím, že ej důležité, jak se kdo křižuje:o)

MIMISEKU: Asi na to nekdo miva nejake sofistikovane spiritualni vysvetleni, ale ja ho neznam. Kdesi jsem treba cetl, ze to souvisis s tim, ze v latine je in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, kdezto v rectine je nejdriv svaty a pak teprva duch: eis to onoma tou Patros kai tou Huiou kai tou Hagiou Pneumatos, a ze ta dve rozdilna slova se nejak tradicne vazi k leve a prave strane..Taky jsem mozna jen neco blbe pochopil.

AACHEN: obraz jsem našla, leč jsem to nějak nepobrala - vysvětlení toho směru, ne co dělá katolík a co pravoslavec kde.

CHOMI: Nejsem si jisty, CHOMI, zda se lze takhle pausalne vyjadrovat o vsech katolicich vychodniho obradu..Mozna ve stredni a vychodni Evrope..v posledni dobe mam pocit, ze temhle cirkvim (hlavne puvodne blizkovychodnim) dost roste sebevedomi a sehravaji a sehrali vyznamnou ulohu pri sblizovani vychodni a zapadni cirkve. Vem si treba roli melkite church na II. Vatikanu (nevim zda je vubec zazity nejaky cesky preklad). Samozrejme jsou zaroven i tvrdym oriskem a podle mnoha prekazkou ke vetsimu sblizeni (zejmena z pravoslavne strany). Vnimam velky priklon k vlastni vychodni tradici a snahu hledat v domacich zdrojich (a odkladat spoustu rimskeho importu - v liturgii, apod.)..

MIMISEKU: Projdi si tuhle diskusi o neco nazpatek, CHOMI a GOBERS se tam k tomu docela obsirne vyjadrovali..Poznavaci znameni je tenhle obrazek:-)


pokud si na tu debatu dobre vzpominam..