SAMUELARACHNID: Samozřejmě, (prasvoslavný) křesťan musí nejen doufat, aby se vše narátilo k Bohu, ale má se o to i ze všech sil snažit. Vést duchovní boj sám se sebou, zvěstovat Evangelium, modlit se za celý svět a už nyní uskutečňovat ve světě Království Boží.
Ten návrat k Bohu ovšem neznamená, že všechny osoby splynou v Bohu a tak vlastně zaniknout jakožto osoby, jak si to představoval právě Origénés.

CHOMI: dík, za odpověď. tohle tu perspektivu mění. Nicméně může právoslavný doufat v to, že se vše navrátí k Bohu? (neznamená, že to přijímá jako pravdu, ale bere to jako naději, že to existuje jako možnost, nikoliv nutnost)

COCKROACH: Skutečně v SZ Bůh několikrát vystupuje v množném čísle. To je prostě fakt a shodují se na něm i starozákonní biblisté. Hovoří o tom v odborném, jazykovém, ale v posledku trojičním smyslu i J. Heller v této knize: http://www.paulinky.cz/obchod/detail/Obtizne-oddily-knih-Mojzisovych
Důležité pro Trojici v SZ je návštěva Boha u Abraháma, kdy se mu Hospodin zjevil v podobě tří mužů. Abrahám je ale všechny oslovuje "Pane" a klaní se jim jakožto Bohu.
Nicméně tohle jsou jen indicie. Obecně platí, že v SZ je Trojice nezjevená, projevuje se až při křtu Kristově a naplno sesláním Ducha. Takže i kdyby v SZ nebylo nic, nevadí.

Dnes jsem narazil ve skriptech "Právoslavne dogmaticke bohoslovie" od Imricha Belejkaniče na tri odkazy na Trojici ve Starem zakone:

"Uvedieme niektoré texty zo Starého Zákona, ktoré ukazujú, že Boh je Trojica. Predovšetkým je to text z knihy Genezis 1, 26, kde prorok Mojžiš podľa Božieho príkazu opisuje stvorenie človeka a hovorí: "Sotvorim čelovika po obrazu našemu i po podobiju (Stvoríme človeka podľa nášho obrazu a podoby)" (Gen 1, 26).

Potom je to text z knihy Genezis 3, 22, kde sa Boh obracia k Adamovi, ktorý zhrešil: "Se, Adam bysť jako jedin ot nas, ježe razumiti dobroje i lukavoje (Hľa, Adam bol ako jeden z nás, ktorý odlišoval dobro od zlého)" (Gen 3, 22).

To isté môžeme povedať aj o texte, ktorý Mojžiš uvádza v súvislosti so stavbou Babylonskej veže, keď Hospodin rozdelil ľudský rod na jednotlivé národy a povedal: "Prijdite, i sošedše smisim tamo jazyk ich, da ne uslyšat kijždo hlasa bližnaho svojeho (Poďme, zostúpme a zmäťme im tam reč, aby ani jeden nerozumel reči druhého)" (Gen 11, 7)."

Ja nevim jak vy, ale v ani jednom z vyse uvedenych SZ tvrzeni nevidim nic, co by melo jakymkoliv zpusobem odkazovat na Trojici. Mimochodem, ten priklad Gen 1, 26 casto pri podpore Trojice uvadi i katolici... no nevim, vidi to tam nekdo? Opravdu nedokazu tam tu Trojici najit..

GOBERS: Něco takového jsme četl v Putnově monografii, s tím, že Apokatastasis vyslovil spíše jako druh naděje, něco v co můžeme doufat.

CHOMI: Podívám se pozítří do knihovny. Samotného by mě to zajímalo.
Ta druhá nedůležitější část toho, co mne na tom dostalo je šíře Boží milosti. Tudíž origenovci včetně origena mohli dosáhnout spasení. jelikož bylo ale jeho učení odmítnuto a co přijme církec na zemi příjme se i v nebi. dnes , člověk vyznávající např preexistenci duší, zlkrze tuto nauku spasení dojít nemůže? a to i přes jeho praxi?
Může tedy právoslavný křesťan alespoň s nadějí doufat v návrat všeho k Bohu?

CHOMI: Moderni origenovske badani se celkem obecne shoduje na tom, ze odsudek Origena stal z velke casti na prekladech a parafrazich Rufinovych. To jsem mel na mysli.

SAMUELARACHNID: O nestoriánech ve filokalii nevím - vzpomeneš si na nějaký příklad?
Každopádně někteří svatí otcové tíhli k Origenovu učení, to ano. A spásy mohli dosáhnout i tak, jelikož to učení bylo odsouzeno až skoro 300 let po Origenově smrti a oni prostě nevěděli, že vyznávají něco bludného.
V Alexandrii působili i pravověrní theologové: svatí Cyril a hlavně Athanasius. A ještě Klemens.

GOBERS: origenés byl odsouzen na 5. koncilu, kde kromě pár legátů ze západu byli samí Řekové, kteří mohli číst jeho spisy v řečtině, která byla nejen jazykem originálu, ale i jejich mateřštinou. A rozhodně bych netvrdil, že antiochijci "nebyli myšlenkově na výši"- byli, ačkoli zdůrazňovali jiné stránky křesťanství než "alexandrijci".

SAMUELARACHNID: No, ono s Origenem je to trochu slozitejsi... on byl sice odsouzen jako heretik, ale az o mnoho let po sve smrti a na zaklade mizernych latinskych prekladu a jinych parafrazi z pera svych zaku. A zle jazyky by mohly rici ze proto, ze theologove antiochijske skoly nebyli dostatecne myslenkove na vysi, aby pochopily jeho teorie v jejich uplnosti, tak z nich neco vytrhli a vznikla perverze...

CHOMI: Dík moc za info, je to zvláštní protože právě ty jeho myšleky mne přivedly kdysi dávno k zájmu o právoslaví. Spor na téma "Co má zjevení společného s filosofií - Přece Alexandrii!"
Tímpádem bych se chtěl zeptat ještě na jednu věc: pokud si dobře pamatuju, tak ve Filokalii byly zahrnuty i spisy nestoriánů s odůvodněním, že ačkoliv byla jejich nauka bludná, tak zkrze praxis dosáhli theosis. Vím, že to není asi následováníhodný příklad, nicméně dostala mne v tomto případě šíře Boží milosti.
Kdyžtak mne oprav, pamatuju si to doufám správně?

SAMUELARACHNID: Origenés byl geniální theolog, ale, Bohu žel, heretik. Moc si ujel na novoplatonismu a začal vymýšlet nesmysly. Jeho učení o apokatastasi (že všechny duše splynou nakonec v Bohu a budou spaseny) a preexistenci duší bylo zavrženo na 5. koncilu jako bludné. On se mu totiž pak z té theologie začal trochu vytrácet Kristus, což docela vadí.
Docent Milko, který se Origenem zabývá, říkal, že tam, kde byl O. pravověrný, nebyl nikdo pravověrnější, ale tam, kde zbloudil, nikdo nezbloudil víc.

SAMUELARACHNID: Ano, jak jsem napsal Lauzerovi, je možné si popovídat s duchovním i když je člověk nevěřící. Kdybys měl zájem, tak taktéž do pošty:o)

LAUZER: Katechismus už máš:o)
S duchovními se pohovořit určitě dá, pravoslaví není uzavřená sekta. Konec konců, od toho jsou duchovní, aby mluvili o Kristu:o)
Pokud bys měl zájem o nějaké kontakty, napiš mi do pošty a asi bych ti mohl dát spojení.

COCKROACH: Samozřejmě, že v pravoslaví existuje logos spermatikos - je to svatootcovské učení, s nímž přišel sv. Justin Filosof už ve 2. století.
Proto by snad z milosti Boží mohli být spaseni zbožní "pohané" před příchodem Krista a snad obecně i pohané, kteří žili sice po Kristu, ale s Jeho Evangeliem se nikdy nemohli setkat.

z knížky od kratochvíla knížky od putny si pamatuju, že by měl bý brán jako schizmatik, zaráží mne tedy třeba tato ikona
St. Andrei Rublev Icons
http://www.fatherbill.org/gallery.php?action=viewPicture&id=90&gall_id=18

Jinak jsme se chtěl ztaky zeptat, mám nějáké dotazy ajestli je běžné požádat duchovního o radu i když nejsem vůbec pokřtěný a k víře si spíše hledám cestu.

Právěě čtu Cestou orthodoxie ( je na uložto) takyfajn kniha
Můžu se zeptat,jaký je vztah Právoslaví k Origénovi z Alexandrie
(nebude asi ctěn, ale pochopil jsem , ž některé jeho myšlenky se drži doteď např způsob biblické hermenautiky)

Pravoslavny Gorazduv katechismus je dostupny i online:

Gorazdův pravoslavný katechismus
http://pravoslavi.cz/katechismus/