• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KOMATSUPravoslaví, ορθόδοξη Εκκλησία
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    CHOMI: Tak o Petrovi Damašském víme a ten nám bohužel moc nepomůže. Protože ten nepopisuje sebepřežehnávání (tj. křižování v dnešním slova smyslu), ale znamení kříže jako žehnací/zažehnávací gesto (které načrtáváš prsty ve vzduchu před sebou). To je v patristice velmi dobře doložené. Tohle je typický případ, kdy nám dobový kontext jiných textů dává celkem jednoznačný rámec interpretace. Vytržené z tohoto kontextu to lze pochopitelně číst jak chceme, ale to je právě ten anachronismus, kterého je radno se vyvarovat...
    CHOMI
    CHOMI --- ---
    1 odpověď+1
    No vida, 8. století:
    Saint Peter Damascene (+ 775 A.D.) also confirms this in his following discourse in the Philocalia: "The holy Fathers have handed down to us the meaning of this holy sign, in order to refute heretics and unbelievers. The two fingers and the one hand then, represent then the crucified Lord Jesus Christ, who we profess as having two natures in one person. The right hand recalls His unlimited might and His sitting at the right hand of the Father. And one begins to trace it from above because of His decent from the heavens to us on earth. Furthermore, the movement of the hand from the right side to the left drives away the enemies and indicates that the Lord through His invincible might has conquered the devil who is on the left, powerless and gloomy being." (Philocalia page 642)

    ICXC
    ICXC --- ---
    +1
    Doporučuji přečíst tento link. Obsahuje i zdroje, jak z "východu" tak i ze západu.

    Sign of the Cross - OrthodoxWiki
    http://orthodoxwiki.org/Sign_of_the_Cross
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Vir prudens non contra ventum mingit. Co kdybychom změnili téma... nemáš třeba zase nějaké motivační video z Ruska?
    HARALD
    HARALD --- ---
    +2
    Tak už i tady. Ten troll se musí hádat všude.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Tak zrovna v liturgii je relevantní a to tak, že velmi a to již od pozdního starověku a nikdy nepřestalo.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Obvyklejší na západě, synu. :D
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Nakonec jsi uznal i ty, ze zrejme tomu tak bylo.

    Tys přes poledne usnul a něco se Ti zdálo, ne??? Tohle jsem nikde netvrdil a tvrdit nebudu. Protože jsem přesvědčen o tom, že na kyjevské Rusi se křižovali tím starým způsobem, který známe z patristiky (tj. na křestních místech, zejména na hlavě) a křižování v dnešním slova smyslu tam přišlo až později.

    HAROLD
    HAROLD --- ---
    GOBERS: Taky jsem si říkal. :D
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    1 odpověď
    HAROLD: Některé ty techniky s pistolí vyžadují opravdu silnou víru. :D

    THE_SON_OF_MAN: Já myslím, že bys ho měl hledat hlavně kvůli sobě. Protože Ty jsi tady tvrdil tu věc o kyjevské rusi. Pro což máš ještě o poznání méně podkladů než já pro ten západní import. Takže asi tak... go and study.

    A děkuju za nabídku, rád si svou knihovnu obohatím o něco hodnotného, pokud mi doporučíš.
    HAROLD
    HAROLD --- ---
    1 odpověď
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Самооборона. Владыка Вятский и Слободской Марк - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=djI5CvI7yxY
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Tebe já vždycky rád obveselím. :-p
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Nikoliv tvrzeni, hypotezu. O to, ze na zapade to mame dolozeno prozatim dost podstatne drive nez na vychode. Najdi mi byzantsky text z 11. stoleti, ktery mluvi o krizovani a hypoteza bude vyvracena. Takhle ale poskytuje plausibilni vysvetleni dostupnych faktu...
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    GOBERS: A později ve středověku tohle přestalo platit, protože se kněz k lidem neotáčel a lid mu simuloval oltářní služebník (ministrant), který stál orientovaný tak, jako on.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    1 odpověď
    THE_SON_OF_MAN: Počet prstů neřešíme, to bychom zbytečně tříštili debatu. Jakou interakci myslím? No tu, o které mluví Innocent v tom 12. století - kněz stojí čelem k lidem a žehná (nebo se přežehnává). A dělá to opačně, než lidé, aby to dělali všichni stejně (protože k nim stojí zrcadlově).
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Ale jo, je asi dost pravděpodobné, že ta cesta křižování na Rus šla po trase západ - Řekové - zbytek pravoslavného světa. Jinak by se v Řecku křižovali postaru na těch křestních bodech a to není ten případ.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: A jinak západní přechod k levo-pravému je IMHO skutečně záležitostí nápodoby kněze. Jak se v podstatě zrušila interakce kněz-lid v středověké liturgii, tak se ztratil ten význam "děláme to všichni stejně" a zůstalo to, že kněží se křižují levo-pravě. No a odtud je snadný krok k tomu, aby laik začal napodobovat kněze ve své zbožnosti. To se ve středověku dělo s lecčíms. No a Trident to zabetonoval tím, že tu levo-pravou orientaci stanovil za jedinou správnou (byť byla původně ne nezbytně mladší, ale sekundární a účelová).
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: Ano, z toho Innocentova textu skutečně vyplývá, že to bylo obvyklejší, s tím musím souhlasit. Proto se taky domnívám, že ze západu na východ pronikla pouze ta pravolevá (obvyklejší) verze. Otázka ovšem zní kdy... a tady nám nepomůže ani Slobodskoy, ani Kapterev, protože ani jeden z nich nepřináší v tomhle bodě žádný argument (a vršení názorů nepodložených argumentem argument nevytváří). Stále jsme u toho, že v 16. století se v ruské pravoslavné církvi ten úkon již prokazatelně používal a postupně vytlačoval to starší křižování na křestních místech těla.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    +1
    THE_SON_OF_MAN: No a právě u toho Innocenta III. najdeš jak oba alegorické výklady obou směrů křižování, tak informaci, že se levo-pravě křižují zejména kněží, aby to dělali stejně s lidem ke kterému stojí čelem. Možná si všimneš, že tohle jsem tu uváděl už na začátku.
    GOBERS
    GOBERS --- ---
    THE_SON_OF_MAN: No, tohle přesně popisuje tu starší (a patristicky dobře doloženou praxi) křížkování tam, kde se mazalo při křtu, to říká Kapterev zcela správně. Ovšem k naší diskuzi o tom, kdy se objevuje ten kříž v dnešní podobě (hlava-hruď-ramena) to mnoho nepřináší. Je hezké, že Kapterev říká 9. století, ale veškeré dokládání se mu soustřeďuje do jenoho slůvka - вероятно. Takže vlastně nedokládá nic (nutno podotknout, že to v tom článku není ani jeho záměr) a nás to moc neposouvá. Pořád máme prozatím nejstarší doložený pravoslavný pramen v 16. století.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam