LIBRIUM:
1.) Nie, nesúhlasím, že ten lekár by pri tom byť musel, alebo sa na tom musel podieľať. Ak by sa eutanázia mala legalizovať, muselo by sa to urobiť zákonom. Vznikol by teda celý súbor pravidiel, v rámci ktorých by sa dal ustanoviť (nech to znie akokoľvek nepríťažlivo) istý administratívny aparát. Dajme tomu úrad. Lekár by sa len mal vyjadriť, nezávislý lekár, ktorý pacienta nelieči, či je jeho stav naozaj nezmeniteľný, či pre neho urobili všetko, čo sa urobiť dalo, napríklad aj k tomu, či v jeho prípade nedošlo k zanedbaniu starostlivosti. Mohol by sa k tomu vyjadriť aj psychológ alebo psychiater a hoci aj na to špecializovaný sociálny pracovník. A potom už stačí, aby mal možnosť "vydať jed" úrad ako taký, čiže napríklad osoba, ktorá nie je lekár a neporušila by tak prísahu. Pokiaľ si ho pacient nie je schopný aplikovať sám a nie je k dispozícii ani nijaká blízka osoba, môže to opäť urobiť ktokoľvek, kto bude kvalifikovaný práve na tento jeden úkon a nie je lekár. Nehovoriac o tom, že existuje množstvo lekárov, ktorí by s tým problém nemali. Je to podobné ako pri interrupciách, aj keď v opačnom pomere. Ale toto vidím naozaj ako technický problém, nie ako skutočnú vecnú prekážku legalizácie eutanázie.

2.) Tí, ktorí potrebujú paliatívnu starostlivosť nie sú na očiach, ľudia ani nevedia, čo paliatívna starostlivosť je, kým sa ich to nedotkne osobne, alebo pokiaľ sami nie sú jej poskytovateľmi. A v tom prípade by im občas nejaký trpiaci síce predčasne zmizol z očí, ale o to menej by im zmizol z mysle.

3.) Nielen "by viedlo", ale aj vedie. Len to musia urobiť tým horším spôsobom. Ak sa niekto naozaj rozhodne, že nechce žiť, tak nebude. Práve to my príde na súčasnom stave také pokrytecké.

A stále hovoríme o tých terminálne chorých. To je predsa skupina, u ktorých ide takpovediac o krátkodobý problém. Ja keď hovorím o eutanázii mám pred očami to množstvo ľudí, ktorých čakajú dlhé roky života na lôžku, pri jasnom vedomí a neschopných pohybu. Alebo tých, ktorým práve potvrdili alzheimera.

VINKI:
1. lekar by musel, prinajmensom, predpisat, ci vydat prostriedok na eutanaziu. pokial ju teda nemienime nechat robit brokovnicou. tam by stacil najblizsi obchod so zbranami a strelivom. uz tu je isty problem ("Nevydas pacientovi smrtelny jed...").

2. znizenie tlaku na zlepsenie paliativnej starostlivosti by to mohlo sposobit preto, ze najviac trpiaci (a to su casto ti, ktori potrebuju paliativnu starostlivost a liecbu najviac a najnutnejsie, teda zasadne spoluvytvaraju spolocensku potrebu) by minimalne zcasti "zmizli" z oci a mysle. zcasti. mozno prave tej, ktori by pri optimalnej starostlivosti a liecbe necitili potrebu smrt urychlit (ver tomu ci nie, ale neznesitelna bolest a somatogenna ci adaptcna depresia, co su casto dobre liecitelne symptomy, casto, aj ked nie vzdy, a vedu cloveka k zufalstvu). ja si nemyslim, ze by clovek toto rozhodnutie mal robit v zufalstve ktore je, mierne povedane, ciastocne sposobene tym, ze nedostava adekvatnu liecbu a starostlivost. pokial by tieto dostaval, ma pravo byt zufaly (na to ma pravo samozrejm vzdy) a aj sa rozhodnut, ci to chce zniest do konca, alebo ten koniec urobit co najskor (na toto by mal mat pravo, ale je to v podstate ultima ratio po vycerpani vsetkych moznosti).

3. nemyslim, ze by to viedlo k "masove samovrazde", ale obavam sa, ze v slovenskych ci ceskych realiach by to viedlo k vela pripadom usmrtenia u ludi, ktori by za inych okolnosti (pri tom istom ochoreni a prognoze) taketo rozhodnutie neurobili.

4. no, to je mozne, ze by legalizacia eutanazie viedla k zvyseniu spolocenskeho tlaku na zlepsenie starostlivosti o tazko ci terminalne chorych. mozno aj nie, neviem.

principialne som za moznost, aby clovek mal pravo si zvolit eutanaziu, ak je toho schopny. a ak vsetko ostatne zlyha. lenze v SR ci CR ani nema moc co ine zlyhat casto.

VINKI: odpisem ti neskor, teraz nestiham.

A kedy som ja hovoril o eutanázii lekárom? Ja len hovorím o tom, že takému človeku má byť umožnené zomrieť, za splnenia určitých zákonných podmienok, aby sa minimalizovala možnosť zneužitia. Prečo by to vôbec musel robiť lekár?

Navyše nevidím dôvod, prečo by sa tým mal znížiť tlak na zlepšovanie paliatívnej starostlivosti. Väčšina ľudí tuším vychádza z predpokladu, že legalizácia eutanázie by viedla k akejsi masovej samovražde chorých ľudí. Čo je samozrejme somarina. Väčšina tých ľudí bude bojovať do posledného dychu bez ohľadu na to, či je eutanázia legálna alebo nie. Ak je človek zúfalý a chce zomrieť, tak sa prosto zabije aj sám. A koľko ľudí so smrteľnými ochoreniami spácha samovraždu? Ešte aj z celkového počtu dokonaných samovrážd je to len mizivé percento. Tí ostatní budú aj naďalej bojovať a ich blízki budú vyvíjať tlak na kvalitnejšiu starostlivosť.

A pokiaľ ide o spoločenský tlak, tak si myslím, že práve legalizácia eutanázie by ho zásadným spôsobom zvýšila. Bol by to totiž enormný tlak na spoločenské svedomie, ak teda nejaké vôbec exituje. Už by to nebola otázka toho, či necháme tých ľudí trpieť v horších, alebo lepších podmienkach. Otázka by stála tak, že ak im nevytvoríme znesiteľné podmienky, budeme nepriamo zodpovedný za ich predčasnú smrť.

VINKI: problem vidim v tom, ze zavedenim eutanazie by sa prave este zmensil spolocensky tlak, respektive potreba, pre zlepsenie paliativnej starostlivosti. a tej pripisujem vyssiu dolezitost, nez uzakonenu eutanaziu lekarom, uprimne. ked je niekto neschopny spachat samovrazdu a chce to v kazdom pripade, mal by mu podla mna pomoct niekto blizky a ten nasledne byt nestihany za to. ako som pisal, seriozne uvazovat nad eutanaziou lekarom sa bude podla mna dat, ked sa zoptimalizuje paliativna starostlivost.

LIBRIUM: Nie, jednoducho povoliť eutanáziu pre každého dospelého svojprávneho jedinca, ktorého stav nie je v súčasnosti liečiteľný a rozhodne sa pre ňu. Ani mne síce nie je jedno, ak sa niekto rozhodne zomrieť, ale rešpektujem jeho vôľu. ALebo myslíš, že ktokoľvek z nás vie čo je najlepšie pre kohokoľvek iného?

VINKI: takze zaviest eutanaziu len pre ochrnutych? nie pre smrtelne chorych? alebo ako? mne by nebolo jedno, ci si toto vyberie povedzme 60 ludi rocne alebo 6,000.

LIBRIUM: Rozlišujme prosím medzi "smrteľne" a "nevyliečiteľne". Taký trupík po amputácii všetkých končatín môže byť mladý a zdravý ako buk. A je úplne jedno, ako sa budeš o neho skvele starať, nič to nemení na tom, že sa ocitne vo veľmi ponižujúcej situácii, ktorá mu môžu prísť neznesiteľnejšia ako akékoľvek bolesti.

Podľa mňa eutanázia, na rozdiel od všeobecne rozšírenej predstavy, nie je záujmom onkologických pacientov a umierajúcich. Akurát vždy keď niekto vysloví slovo eutanázia, okamžite sa naňho zosypú rôzni aktivisti a začnú hovoriť o hospicoch a paliatívnej starostlivosti.

Budem tak trochu drsnejšie osobný. Na to, či na rakovinu pankreasu zomriem o pol roka, dokonale utlmený opiátmi, alebo bude mať niekto právo ma usmrtiť hneď dnes, s prepáčením kašlem. Ale eventualita, že ostanem síce lucídny, ale totálne ochrnutý po mozgovej príhode alebo dopravnej nehode a budem nútený dožiť zvyšok života nehybne na lôžku, je desivá. A je mi s prepáčením jedno, či mi budú naozaj starostlivo utierať riť. To je riziko, pri ktorom už stojí za to zvážiť samovraždu ako prevenciu, lebo keď sa to už raz stane, nemáš nijakú možnosť voľby. Je to jedna z vecí, v ktorých mám sa za seba naozaj absolútne jasno. Jediná mozgová príhoda (v mojom prípade naozaj nie nepravdepodobná) a pokiaľ toho ešte budem schopný, tak to celkom určite skončím skôr, aby by prišla ďalšia a túto možnosť voľby mi vzala. Mimochodom, v takomto prípade mi nelegálnosť eutanázie vlastne skráti život a to možno aj o celé roky.

VINKI: ja si ale myslim, ze vazna diskusia o eutanazii bude na mieste, ked bude uroven starostlivosti o smrtelne/nevyliecitelne chorych ludi na urovni, aka je v UK alebo Beneluxe. ono aj v Holandsku tych eutanazii by bolo, dovolim si tvrdit, mnohonasobne viac, keby tam starostlivost o tazko chorych bola na urovni ako v SR ci CR. cize az tak od veci to spajanie tychto dvoch problematik nie je.

BIGMOLE: Práve miešanie tých dvoch vecí dokopy mi príde ako cesta do pekla. Úroveň starostlivosti o umierajúcich je jedna vec. Eutanázia druhá. O eutanáziu môže maž záujem aj niekto, kto ani zďaleka neumiera a má pred sebou vyhliadky napríklad na celé desaťročia spokojného života - na lôžku. S dokonalou starostlivosťou, dvakrát denne ho dôkladne umyjú a vždy mu starostlivo utrú zadok. A dokonca ho ani nič nebude bolieť.

VINKI: Tohle problém je, protože v důsledku to nadělá víc problémů než otevřená diskuze. Já třeba zrovna zastáncem euthanasie nejsem, ale neznamená to pro mě, že by se o ní nemělo mluvit. Naopak je tahle debata přínosná už proto, že se díky ní mluví o úrovni péči o umírající u nás. A tím pádem i o tom, co všechno lze v téhle oblasti zlepšit.

BIGMOLE: Katolícka cirkev na Slovensku je extrémne konzervatívna, autoritárska a zo všetkých síl sa snaží zasahovať do zákonodarstva a verejného života. A celkom sa jej v tom darí. Jeden z dôvodov, prečo na Slovensku neexistuje žiadna verejná diskusia o eutanázii.

VINKI: Tak v tom případě jsem navíc ráda, že žiju v Čechách :-).

BIGMOLE: Za toto by ťa na Slovensku exkomunikovali. :)

VINKI: Křesťanství určitě prošlo mnoha proměnami, ale spíš se proměňuje křesťanství jako "instituce". Obsah je v podstatě stále stejný, jiné jsou ale interpretace tohoto obsahu. A ty jsou koneckonců rozdílný i mezi soudobým křesťanstvem :-).
Sama za sebe jsem ráda, že dneska je křesťanský pohled na sebevraždu jednou z alternativ a ne povinná volba.

Hoci by bolo možno dobré dodať, že samotné kresťanstvo prešlo značnými zmenami a premenami, kým nadobudlo formu, ktorú poznáme.

BIGMOLE: Áno, presne o tom hovorím.

VINKI: Základní postoj křesťanství k sebevraždě je stejný po celou dobu jeho existence, tohle je zrovna dost stabilní prvek.

BIGMOLE: Áno, ale žiješ v 21. storočí, takže tvoja viera, aj tvoj život, majú trochu inú podobu, ako životy a viera ľudí, ktorí žili v čase, kedy sa vyformoval a ustálil postoj kresťanstva k samovražde. :)

VINKI: Pro mě to, co píšeš, je ale až moc velký zjednodušení. Jsem věřící, což ti z mojí argumentace už asi došlo, ale rozhodně život nepovažuju život jen jako čekárnu na smrt, kterou navíc nesmím dobrovolně opustit. Součástí křesťanství je i naděje na život po smrti, který bude podle všeho "lepší" než život současný, zároveň ale dává dost najevo, že nikdo z nás neví, co konkrétně nás čeká a že je podstatný to, jak naplňujeme život tady a teď. Popravdě, uznávám existenci života po smrti, ale opravdu nemám potřebu vyhledávat způsoby, jak se s ním seznámit co nejdříve :-).

BIGMOLE: Zákaz eutanázie sa opiera práve o tvrdenie, že existujú nejaké univerzálne, objektívne hodnoty, ktoré sú nezávislé od toho, ako ich vníma jednotlivec, lebo napríklad pochádzajú od Boha. Jeho vôľu sprostredkovávajú ľuďom rôzne cirkvi, ktoré najlepšie vedia, čo je pre nich dobré a čo zlé. To dobré im treba nariadiť a to zlé zakázať. Boh si nepraje, aby ľudia sami dobrovoľne ukončovali svoj život, čiže im to treba zakázať.

Postoj našej kultúry k samovražde je daný kresťanskou tradíciou. A kresťanstvo, ak to zjednodušíme, hovorí, že to dobré nás čaká až po smrti. Je teda logické, že musí mať aj nejaký mechanizmus, ktorý veriacim zabráni v tom, aby to pri najbližšej príležitosti zabalili a poponáhľali sa za tým lepším.

VINKI: Aha, to možná každý mluvíme o něčem jiném :-)

BIGMOLE: Ako budeš vnímať hodnotu života ty sama, je naozaj výhradne tvoja vec a nikto ti do toho hovoriť nemôže. Celý čas tu ale diskutujeme o tom, či máš ty (ktokoľvek) právo hovoriť do toho niekomu inému.

VINKI: Souhlasím s tím, že každá hodnota potřebuje svého nositele, tedy konkrétního člověka. Hodnota sama o sobě je jen prázdný pojem. A taky souhlasím, že není možné "celospolečenské hodnoty" vnucovat každému člověku. Ale tady mi připadá problematické to, co všechno se může stát celospolečenskou hodnotou. Pro hodně lidí jsou v (naší, západní) společnosti dost silnou hodnotou peníze a myslím, že je lze považovat za celospolečenskou hodnotu, protože se na ní schodne dostatečný počet jedinců. A sama za sebe bych nechtěla hodnotu života vnímat taky "jen" jako celospolečenskou hodnotu a dávat jí podobný význam jako třeba zrovna těm penězům.

Jinak ty základní hodnoty jsem myslela spíš obecně, ne konkrétně jen na Čechy či Evropu. Máš pravdu, že i takový hodnoty jako zdraví, svoboda, láska nebo život můžou být proměnlivý vzhledem k vnitřním i vnějším okolnostem života člověka. Ale spíš si myslím, že půjde o přesouvání jednotlivých položek žebříčku z místa na místo.

BIGMOLE: Myslíš podobné v meste kde žiješ? Alebo v Čechách? V Európe? Na celučkom svete? No, možno by si bola prekvapená, ako sa v iných kultúrach pristupuje k takým vysokým celospoločenským hodnotám, ako je sloboda, alebo napríklad aj život jednotlivca. A individuálne hodnotové rebríčky sú aj v rámci jednej kultúry alebo skupiny značne odlišné.

Nijaká hodnota prosto neobstojí sama o sebe, len vo vzťahu k človeku ako jednotlivcovi. Samozrejme, tí jednotlivci tvoria spoločnosť, takže ak niečo predstavuje hodnotu pre dostatočný počet jednotlivcov, stáva sa z toho celospoločenská hodnota. Takže môžeme hovoriť o "celospoločenských hodnotách", ale nemôžeš ich vnucovať každému jednému človeku. Môžeš od neho len vyžadovať, aby rešpektoval, že pre väčšinu spoločnosti to hodnota je. To sú tie etické normy a zákony.

VINKI: Ale pokud uděláš průzkum mezi lidma, tak si myslím, že jejich základní hodnoty budou dost podobné, ne-li stejné. Každý z nás se k hodnotám bude určitě stavět z hlediska své individuality, ale v konečném součtu se to podle mě točí pořád kolem těch samých témat.

Ještě pořád ale nechápu, proč by se společnost jako celek byla schopná schodnot na ochraně pouze subjektivních hodnot. Pokud by se lidé nedohodli na tom, že některé věci prostě mají hodnotu i z objektivního hlediska, tak by, myslím, nebyl důvod vytvářet právní ani etické normy?

BIGMOLE: Vždy môžeš a dokonca aj musíš vychádzať predpokladu, že dotyčný svoj život za hodnotný považuje. A v konečnom dôsledku každý pacient má právo odmietnuť liečbu.

Mimochodom, nijaké univerzálne hodnoty neexistujú. Akákoľvek hodnota je subjektívna záležitosť. Preto má napríklad každý z nás celkom iný hodnotový systém.

VINKI: Ale v případě, že uznáváš, že život druhýho člověka zasluhuje ochranu už jen na základě toho, že on sám jej považuje za hodnotný, pak má podle mě tahle hodnota univerzálnější charakter než čistě subjektivní. Alespoň tak to vnímám. Kdybych na hodnotu života nahlížela jen ze subjektivního hlediska, pak bych s jakoukoli pomocí při záchraně života dost váhala, protože bych nemohla vědět, jestli "nezachraňuju" něco, co jeho nositel pokládá momentálně za bezcenné.

BIGMOLE: Nie celkom rozumiem tvojej logike. Dokonca si dovolím tvrdenie, že je chybná. To, že môj život má cenu len pre mňa, predsa neznamená, že tvoj život cenu nemá. Má. Pre teba a prípadne pre tvojich blízkych. A preto máš právo na jeho ochranu, pokiaľ si to praješ. Preto má každý právo, aby bol jeho život chránený a nikto mu naň nemohol siahnuť. Len to podľa mňa neznamená, že je povinný si ho uchovávať, pokiaľ sa rozhodne vzdať sa ho.

BIGMOLE: ja jsem ke svemu zivotu mela (a v urcitych momentech stale mam), velice zvlastni postoj, proto se nemuzu ridit pravidlem, ktere jsi zminila v posledni vete, a proto rikam, ze u ostatnich tu touhu po zivote predpokladam. (Protoze si jsem vedoma toho, ze je muj postoj velmi minornitni.)

ECLECTICA: No, já třeba život za nejvyšší dar považuju, ale s prodlužováním života za každou cenu taky nesouhlasím. Ale k té hodnotě života - nejsem si jistá, jestli dáváme stejným slovům stejný význam. Pro mě totiž to, co nemá hodnotu, je zároveň bezcenné a nemám potřebu to jakýmkoli způsobem ochraňovat. A i když mi řadu lidí neznám a ani k nim nic necítím, tak si nedokážu představit, že bych jim třeba v případě nějaký nehody nepomohla, protože jediný hodnotný život je ten můj.