BIGMOLE: Za toto by ťa na Slovensku exkomunikovali. :)

VINKI: Křesťanství určitě prošlo mnoha proměnami, ale spíš se proměňuje křesťanství jako "instituce". Obsah je v podstatě stále stejný, jiné jsou ale interpretace tohoto obsahu. A ty jsou koneckonců rozdílný i mezi soudobým křesťanstvem :-).
Sama za sebe jsem ráda, že dneska je křesťanský pohled na sebevraždu jednou z alternativ a ne povinná volba.

Hoci by bolo možno dobré dodať, že samotné kresťanstvo prešlo značnými zmenami a premenami, kým nadobudlo formu, ktorú poznáme.

BIGMOLE: Áno, presne o tom hovorím.

VINKI: Základní postoj křesťanství k sebevraždě je stejný po celou dobu jeho existence, tohle je zrovna dost stabilní prvek.

BIGMOLE: Áno, ale žiješ v 21. storočí, takže tvoja viera, aj tvoj život, majú trochu inú podobu, ako životy a viera ľudí, ktorí žili v čase, kedy sa vyformoval a ustálil postoj kresťanstva k samovražde. :)

VINKI: Pro mě to, co píšeš, je ale až moc velký zjednodušení. Jsem věřící, což ti z mojí argumentace už asi došlo, ale rozhodně život nepovažuju život jen jako čekárnu na smrt, kterou navíc nesmím dobrovolně opustit. Součástí křesťanství je i naděje na život po smrti, který bude podle všeho "lepší" než život současný, zároveň ale dává dost najevo, že nikdo z nás neví, co konkrétně nás čeká a že je podstatný to, jak naplňujeme život tady a teď. Popravdě, uznávám existenci života po smrti, ale opravdu nemám potřebu vyhledávat způsoby, jak se s ním seznámit co nejdříve :-).

BIGMOLE: Zákaz eutanázie sa opiera práve o tvrdenie, že existujú nejaké univerzálne, objektívne hodnoty, ktoré sú nezávislé od toho, ako ich vníma jednotlivec, lebo napríklad pochádzajú od Boha. Jeho vôľu sprostredkovávajú ľuďom rôzne cirkvi, ktoré najlepšie vedia, čo je pre nich dobré a čo zlé. To dobré im treba nariadiť a to zlé zakázať. Boh si nepraje, aby ľudia sami dobrovoľne ukončovali svoj život, čiže im to treba zakázať.

Postoj našej kultúry k samovražde je daný kresťanskou tradíciou. A kresťanstvo, ak to zjednodušíme, hovorí, že to dobré nás čaká až po smrti. Je teda logické, že musí mať aj nejaký mechanizmus, ktorý veriacim zabráni v tom, aby to pri najbližšej príležitosti zabalili a poponáhľali sa za tým lepším.

VINKI: Aha, to možná každý mluvíme o něčem jiném :-)

BIGMOLE: Ako budeš vnímať hodnotu života ty sama, je naozaj výhradne tvoja vec a nikto ti do toho hovoriť nemôže. Celý čas tu ale diskutujeme o tom, či máš ty (ktokoľvek) právo hovoriť do toho niekomu inému.

VINKI: Souhlasím s tím, že každá hodnota potřebuje svého nositele, tedy konkrétního člověka. Hodnota sama o sobě je jen prázdný pojem. A taky souhlasím, že není možné "celospolečenské hodnoty" vnucovat každému člověku. Ale tady mi připadá problematické to, co všechno se může stát celospolečenskou hodnotou. Pro hodně lidí jsou v (naší, západní) společnosti dost silnou hodnotou peníze a myslím, že je lze považovat za celospolečenskou hodnotu, protože se na ní schodne dostatečný počet jedinců. A sama za sebe bych nechtěla hodnotu života vnímat taky "jen" jako celospolečenskou hodnotu a dávat jí podobný význam jako třeba zrovna těm penězům.

Jinak ty základní hodnoty jsem myslela spíš obecně, ne konkrétně jen na Čechy či Evropu. Máš pravdu, že i takový hodnoty jako zdraví, svoboda, láska nebo život můžou být proměnlivý vzhledem k vnitřním i vnějším okolnostem života člověka. Ale spíš si myslím, že půjde o přesouvání jednotlivých položek žebříčku z místa na místo.

BIGMOLE: Myslíš podobné v meste kde žiješ? Alebo v Čechách? V Európe? Na celučkom svete? No, možno by si bola prekvapená, ako sa v iných kultúrach pristupuje k takým vysokým celospoločenským hodnotám, ako je sloboda, alebo napríklad aj život jednotlivca. A individuálne hodnotové rebríčky sú aj v rámci jednej kultúry alebo skupiny značne odlišné.

Nijaká hodnota prosto neobstojí sama o sebe, len vo vzťahu k človeku ako jednotlivcovi. Samozrejme, tí jednotlivci tvoria spoločnosť, takže ak niečo predstavuje hodnotu pre dostatočný počet jednotlivcov, stáva sa z toho celospoločenská hodnota. Takže môžeme hovoriť o "celospoločenských hodnotách", ale nemôžeš ich vnucovať každému jednému človeku. Môžeš od neho len vyžadovať, aby rešpektoval, že pre väčšinu spoločnosti to hodnota je. To sú tie etické normy a zákony.

VINKI: Ale pokud uděláš průzkum mezi lidma, tak si myslím, že jejich základní hodnoty budou dost podobné, ne-li stejné. Každý z nás se k hodnotám bude určitě stavět z hlediska své individuality, ale v konečném součtu se to podle mě točí pořád kolem těch samých témat.

Ještě pořád ale nechápu, proč by se společnost jako celek byla schopná schodnot na ochraně pouze subjektivních hodnot. Pokud by se lidé nedohodli na tom, že některé věci prostě mají hodnotu i z objektivního hlediska, tak by, myslím, nebyl důvod vytvářet právní ani etické normy?

BIGMOLE: Vždy môžeš a dokonca aj musíš vychádzať predpokladu, že dotyčný svoj život za hodnotný považuje. A v konečnom dôsledku každý pacient má právo odmietnuť liečbu.

Mimochodom, nijaké univerzálne hodnoty neexistujú. Akákoľvek hodnota je subjektívna záležitosť. Preto má napríklad každý z nás celkom iný hodnotový systém.

VINKI: Ale v případě, že uznáváš, že život druhýho člověka zasluhuje ochranu už jen na základě toho, že on sám jej považuje za hodnotný, pak má podle mě tahle hodnota univerzálnější charakter než čistě subjektivní. Alespoň tak to vnímám. Kdybych na hodnotu života nahlížela jen ze subjektivního hlediska, pak bych s jakoukoli pomocí při záchraně života dost váhala, protože bych nemohla vědět, jestli "nezachraňuju" něco, co jeho nositel pokládá momentálně za bezcenné.

BIGMOLE: Nie celkom rozumiem tvojej logike. Dokonca si dovolím tvrdenie, že je chybná. To, že môj život má cenu len pre mňa, predsa neznamená, že tvoj život cenu nemá. Má. Pre teba a prípadne pre tvojich blízkych. A preto máš právo na jeho ochranu, pokiaľ si to praješ. Preto má každý právo, aby bol jeho život chránený a nikto mu naň nemohol siahnuť. Len to podľa mňa neznamená, že je povinný si ho uchovávať, pokiaľ sa rozhodne vzdať sa ho.

BIGMOLE: ja jsem ke svemu zivotu mela (a v urcitych momentech stale mam), velice zvlastni postoj, proto se nemuzu ridit pravidlem, ktere jsi zminila v posledni vete, a proto rikam, ze u ostatnich tu touhu po zivote predpokladam. (Protoze si jsem vedoma toho, ze je muj postoj velmi minornitni.)

ECLECTICA: No, já třeba život za nejvyšší dar považuju, ale s prodlužováním života za každou cenu taky nesouhlasím. Ale k té hodnotě života - nejsem si jistá, jestli dáváme stejným slovům stejný význam. Pro mě totiž to, co nemá hodnotu, je zároveň bezcenné a nemám potřebu to jakýmkoli způsobem ochraňovat. A i když mi řadu lidí neznám a ani k nim nic necítím, tak si nedokážu představit, že bych jim třeba v případě nějaký nehody nepomohla, protože jediný hodnotný život je ten můj.

BIGMOLE: ac pro me konkretne zivot mnoha lidi hodnotu nema (tj. neznam je, nejsou mi prinosem, nic k nim necitim, atd.), predpokladam, ze oni si sveho zivota ceni natolik, ze o nej nechteji byt pripraveni. Je to jakesi automaticke ocekavani, ktere plati do okamziku, kdy se setkam s jinym postojem k vlastnimu zivotu, spojene samozrejme s tim, ze skutecne nikomu nechci vedome pusobit bolest, zarmutek, atd.
Jsem si zaroven ale vedoma toho, ze pod vlivem okolnosti muze clovek touhu po zivote ztratit, a pak je treba k danym pripadum pristupovat mene standardne. (Tim probuh nechci rict, ze kdyz mi nekdo rekne, ze chce zemrit, pujdu a vrazim do nej nuz.)

Co se meho svetonazoru tyce, ac papirove katolicka, rozhodne se ke krestanstvi ani pribuznym smerum nehlasim. Zivot nepovazuju jen za dar, ale i za prokleti, a pokud se nekdo rozhodne, ze sve vedomi necha vyhasnout a vim, ze je to clovek, jehoz blizici se smrt je neodvratitelna, nemam s tim nejmensi problem a myslim, ze je daleko humannejsi dotycnemu smrt umoznit (samozrejme musi byt cela zalezitost pravne neprustrelna), nez se ho snazit presvedcit, ze je jeho nazor mylny a nechat ho kuprikladu jeste par tydnu rozezirat rakovinou.

Nehodlam nikomu upirat nazor na to, ze zivot je nejvetsi dar a mel by byt zachovan a prodluzovan co to jen jde, za predpokladu, ze jeho nazory neovlivni moje rozhodnuti tykajici se meho zivota.

VINKI: Pokud by se ale lidé schodli na tom, že život nemá univerzální hodnotu, pak by neměli důvod život ochraňovat. Je to spíš otázka, než konstatování. Ale vnímám to tak, že kdyby život člověka měl jen subjektivní hodnotu, tak by se každé zabití stalo obhájitelné, protože pro ostatní by život onoho zabitého žádnou hodnotu neměl?