VINKI: cudzincov neodmietaju radikalne, ako som pisal, clenom ozes byt. len predpis pentobarbitalu mozu vydat len smrtelne choremu cloveku v poslednej faze, ked je zdokumentovane, ze by zomrel v dohladnej dobe.

LIBRIUM: Myslím, že podobne je to aj v Exite. A už dosť radikálne odmietajú cudzincov. V Suizidhilfe ti zasa nemajú problém poradiť, ako sa máš zariadiť, aby to bolo na istotu a vcelku aj pohodlne. Ale priamu asistenciu neposkytujú.

VINKI: aha. okay. len tolko, ze Dignitas uz musi ludi mimo terminalnej fazy ochorenia odmietnut (mozu byt clenmi, ale nemozu dostat pento).

LIBRIUM: Suizidhlife zatiaľ nijakú praktickú pomoc ani neponúka, je to len združenie, ktoré sa snaží presadiť legalizáciu asistovanej samovraždy.

VINKI: ale Dignitas a tito uz musia obmedzit svoju klientelu na preukazane smrtelne chorych pacientov v terminali, nemozu to poskytovat inym pacientom.

Zaujímavé švajčiarske združenie, idú o krok ďalej. http://www.suizidhilfe.ch/

MICKI: Jinak můj názor na eutanasii je dán celkem subjektivním a sobeckým postojem. Tomu naozaj veľmi dobre rozumiem. Každý, komu záleží na jeho slobode rozhodovania o sebe samom môže byť veľmi pobúrený tým, že v takejto zásadnej veci za neho rozhoduje "spoločnosť". V takom prípade ale jednoducho treba prijať potrebné opatrenia a zabezpečiť si možnosť voľby aj napriek vôli spoločnosti.

LIBRIUM: Túto obavu zdieľam. Zvlášť pri stave, v ktorom sa nachádza aj lekársky stav ako taký. Vidím to ale ako súbor problémov, ktoré treba riešiť. Bez ohľadu na legálnosť či nelegálnosť eutanázie, lebo sa skôr či neskôr dotknú prakticky každého. A zároveň musím uznať, že si neviem predstaviť ako ich riešiť, ak len nepristúpime k eutanázii celého tohto národa.

MICKI: napriklad u onko ochoreni je pri spravne vedenej alg. terapii uspesnost (tj. ucinne potlacenie bolesti na male alebo ziadne, zmiernenie uzkosti a celkovo utrpenia, vychadzajuceho z tela bez oblbnutia na mol, tj. si pri vedomi a vnimas, dokazes normalne reagovat na emocie a kontakt s blizkymi atd) circa 80 - 90%, ak to robi skuseny lekar. u tych zvysnych 10 - 20% byva nutna "brachialnejsia/agresivnejsia" terapia, ktora mava za nasledok zastrene vedomie/"oblbnutie", ci az sedaciu/spanok. podstatne je, ze clovek aj s pokrocilou rakovinou ma u skuseneho a dobreho lekara dost dobre sance dozit az dokonca bez silnych bolesti, nevolnosti, uzkosti a napriklad pocitom dusenia sa.
samozrejme, na konecnej prognoze to obvykle nic nezmeni a vyrovnat sa s tym ochorenim clovek musi tak ci tak. obvykle zaroven s rodinou. ten proces ma od uvedomenia si, cez denial, hnev a depresivnu fazu az po prijatie a zmierenie sa charakteristicky priebeh, ale u dobre osetrenych pacientov skor prebehne do poslednej fazy, kde clovek nastavajucu smrt prijme a zmieri sa s nou. nie je to sice nic moc utesujuce, ale podla mna je to lepsia vyhliadka, nez zomriet v bolesti, a/alebo osamote.
je to fakt velky prinos. umoznuje jednak cloveku zomriet doma, medzi rodinou a aj rodine ulahcuje smutok, ktory zacina uz pred smrtou a pokracuje v dalsich fazach niekolko mesiacov, ci dlhsie, po smrti blizkeho.

zase sa toto ale neda prenasat na uplne vsetky stavy, kde je clovek v existencialnej krize...

LIBRIUM: četl jsem asi 60 příspěvků a jak na to zpětně koukám, tak jsem pravděpodobně dal reagovat na špatný post.
VINKI: není to vyloučeno. Jak jsem psal výš.
Pamatuju že jsem jsem to psal mírně emočně ovlivněn některou z vět.
___________________________________________________
Jinak můj názor na eutanasii je dán celkem subjektivním a sobeckým postojem.

Je fakt že se mohu dostat do stavu kdy budu zcela nesoběstačný, budu trpět bolestmi, které půjde tlumit, ale jen za cenu "oblbnutí" mysli a tento stav půjde sice celkem dlouho udržovat, ale vyhlídka na zlepšení bude limitně nula.
Kdybych byl pes a dostal se do obdobného stavu, tak mě rozumný člověk nechá utratit. Nikoli trpět.
Jako člověk si o konec mohu říct, ale pravděpodobnější je, že v rámci humanismu budu dokud to půjde udržován při "životě".

Tím co jsem napsal jsem ani náhodou nechtěl žádného člověka (natož trpícího) přirovnávat ke psům.

VINKI: cudzie nechceme, svoje si rozkradneme!
a bezny clovek nech skape ako prasivy pes.
velmi zle. jeden z dovodov, preco si myslim ze eutanazia by mohla v
takychto podmienkach uskodit -- prilis "instantne" riesenie problemov,
ktore casto v skutocnosti lezia uplne inde s tym, ze tuto tazku volbu
alibisticky "presunieme na pacienta".

LIBRIUM: Najpodstatnejší problém je v tom, že pár miliardárov tie svojhe miliardy zarobilo medzi iným aj vykrádaním zdravotníctva. Zdravotníctvo v politike prioritu má, len žiaľ nie v tom zmysle, ako to myslíš ty. Momentálne je to Paškov kšeft.

VINKI:
no, dobre. teda, dobre to nie je ani nahodou.

len sa divim, ze zdravotnictvo pomaly 20 rokov po revolucii nema este stale prislusnu prioritu v politike. nase obyvatelstvo starne v priemere kazdym desatrocim o 5 rokov, za nejaku dobu (rychlejsie, nez si vacsina uvedomuje) budeme v "strednom a starsom veku" a "civilizacne choroby" zacnu pribudat. par multimiliardarom to asi moze byt +/- jedno, ked budu mat prachy na sukromne kliniky na zapade, ale zvysku toto asi dojde neskoro. G, jak som ja rad, ze nie som poisteny v SR...

LIBRIUM: Ehm, vyzerá to tak, ako keby si na mňa projekoval svoju frustráciu z toho, že na Slovensku sa na paliatívnu starostlivosť zvysoka serie. :)) Nie, nevyzerá, je to prosto nevýhoda písania, chýba v ňom neverbálna komunikácia.

Ja sa nehádam. Vyjasňujem si postoje. Keď už konečne je s kým, tak aj tie svoje vlastné so sebou samým. :)

Ja predsa nehovorím, že sa má na paliatívnu starostlivosť kašlať, že sa nemá za jej zlepšenie všetkými prostriedkami bojovať a dokonca ani nedokážem posúdiť jej súčasnú úroveň na Slovensku, lebo netuším, na akej úrovni je v "západnej EU".

A prakticky vo všetkom s tebou aj súhlasím, len sa približujeme k problému z iných strán. Ja som presvedčený o tom, že sa u nás na paliatívu ešte dlho bude kašlať a to bez ohľadu na to, či bude eutanázia legálna, alebo nie. A v konečnom dôsledku tu eutanázia legálna nebude ešte celé desaťročia.

Porovnávať slovenskú úroveň čohokoľvek s krajinami, ktoré si vymenoval, je prakticky nemožné. Budeme ich doháňať, ak ich vôbec niekedy doženieme, ešte celé desaťročia aj keby nám bežali oproti.

A kým sa s tebou nebudem škriepiť o tom, pri akom ochorení ako veľmi ľudia trpia a do akej miery by sa im s tým dalo pomôcť, keby tu naozaj existoval nejaká snaha, tak sa s tebou veľmi rád poškriepim o tom, ako funguje politický (ne)rozum. :)

Iste, protesty KDH by boli, po budúcich voľbách už mimo parlamentu, lebo je dosť pravdepodobné, že katolícky taliban cez päťpercentné kvórum neprelezie. Aj nechutné plagáty v centre by boli a zapôsobili by presne tak kontraproduktívne, ako zapôsobili tie protipotratové. Aj žaloba na ústavný súd by šla, okamžite, ale je vcelku pravdepodobné, že by dopadla rovnako, ako žaloba o neústavnosti zákona o interrupciách. A práve to by vytváralo tlak, alebo priestor, aby mohli politici oponovať, že eutanáziu nevyužíva prakticky nikto, pretože máme skvelú paliatívnu starostlivosť.

Ale fungovať to bude samozrejme aj naopak, teda fungovalo by, keby sa na zlepšenie paliatívnej starostlivosti dal naozaj vytvoriť masívny spoločenský tlak. Bude to znieť cynicky, ale politika je cynická - politici by si bleskurýchle zrátali, že eutanázia vyjde omnoho lacnejšie a poponáhľali by sa s presadením jej legalizácie. Dúfali by, že trpiaci ľudia o ňu začnú masovo žiadať, zmiznú z očí, zmiznú z mysle a oni už nebudú musieť riešiť problém, ako uľahčiť umieranie, keď nemajú z čoho platiť ani prežívanie tých, čo by ešte mali šancu.

MICKI: No to by aj mňa nesmierne zaujímalo, kde si to tam našiel. Ešte keby si to adresoval mne, tak OK, občas sa tak môj postoj dá vyložiť. Ale Librium?

MICKI: cituj kludne, pouzi copy-paste.

LIBRIUM: Promiň, ale podle některého z tvých spodních příspěvků to vypadalo jako že podle tebe povolením eutanasie získají sebevrazi další variantu jak skončit se životem.

MICKI: uz zde zaznelo ze clovek ochrnuty od krku dolu bolesti mit nemusi. a presto si muze prat spachat sebevrazdu. ale diky ochrnuti to dost dobre nemuze. ostatne ani nemusi byt nemocny. muze to mit po uraze ...

MICKI: no to si mi teda odhalil nieco uplne nove, nepoznane. vdaka.
mas este nejake revolucne zdelenie pre mna? napriklad, ze chronicke bolesti posobia utrpenie?

LIBRIUM: Eutanazie není určena pro sebevrahy, ale pro dlouhodobě nemocné trpící bolestmi s nulovou šancí na zlepšení,

VINKI: no. takze najskor jedna vec.
mam tak trochu dojem, ze na mna projekues svoju frustraciu zo spolocenskeho/cirkevneho/statneho/politickeho/neviemakeho postojo (postojov) k eutanazii. dufam, ze sa mylim. ak ale nie: ja nie som odporca eutanazie, myslim, ze by mala byt zavedena, za istych podmienok. avsak to nebude podla mna dobre, ak sa ine aspekty starostlivosti o ludi, ktori su tymto priamo zasiahnuti, nechaju "lezat popri ceste". takze, ak sa mienis hadat s niekym, kto iracionalne, ci emocionalne odporuje eutanazii ako institucii/postupu/pravu, prosim hadaj sa o tom s niekm, kto taky postoj naozaj zastava. vdaka.

teraz k jednotlivym bodom.

"Akurát nechápem, ako súvisí nedostatočná paliatívna starostlivosť pre jednu skupinu s možnosťou eutanázie pre tú druhú."
zial, uzko. ked zavedieme eutanaziu, tak zrejme nielen pre smrtelne chorych alebo nielen pre paraplegikov apod. respektive ak ano, tak by to bola chyba. nemyslis?
mne z toho logicky vychadza, ze ked teda bude dostupna eutanazia a sucasne sa bude na paliativnu starostlivost dalej srat, ako sa to robi, cest vynimkam, teraz, tak mnoho tychto ludi zvoli tuto cestu z dovodov, ktore nie su podmienene samotnym ochorenim, ci stavom, ci nejakym osudom, ale obycajnym zanedbanim a fusovanim. a ak sa ma niekto pyta, ci si myslim ze je zle, ze clovek, ktory si zvoli eutanaziu kvoli tomu, ze mu medicina a ina podpora nedokaze zmiernit utrpenie na znesitelny level, pricom by to bolo technicky mozne a pripadne by v takej situacii (keby ta starostlivost bola optimalna) nad eutanaziou ani neuvazoval, tak ano, povazujem to za zlyhanie zdravotnictva a ludi, co to robia.
ano, je to (resp. malo by to byt) slobodnou volbou cloveka, ale az po vycerpani moznosti paliativy. ked s optimalnou paliativou bude nadalej rozhodnuty ukoncit svoj zivot, prosim. ani by som dokonca nevyzadoval lehotu tyzden, mesiac, dva, neviemkolko. len to skusit s agresivnou, intenzivnou, uplnou paliativou. potom sa ho spytat, ci si stale zela odist.

"Akože tí paraplegici, keďže sú v menšine, musia povinne trpieť, aby..."
nie. za ziadneho "aby". nie.

"...aby onkologickí pacienti nevolili eutanáziu, ale vytvárali akýsi imaginárny a v skutočnosti neexistujúci spoločenskí tlak?"
nie. ten spolocensky tlak musi byt vytvoreny, alebo obideny. jednoducho je to nieco, co treba presadit, aj keby to 90% populacie pred bednami s cipsmi a pivom nezaujimalo. bodka, smytec.

"S väčšinou nádorových ochorení sa dá relatívne veľmi dobre žiť a to aj celé roky, kým nedospejú do terminálneho štádia a potom je to už krátkodobý problém."

toto nie je pravda. s vacsinou nadorovych ochoreni sa da zit relativne dobre, lebo dnes uz do terminalneho stadia nedospeju. a zavisi to dost rozhodne od druhu malignity, stadia, v ktorom je zachytena a liecba, ktora je nasadena.
ani pomerne "setrna" chemoterapia, ozarovanie a miniinvazivna chirurgia nie je nieco, s cim by sa dobre zilo, pokial nie je sucasne poskytnuta dobra paliativna starostlivost (a to je omnoho viac, nez len morfin a srdecne slovo od lekara).
vsetky rakoviny s infaustnou prognozou a metastazujuce do visceralnych organov, alebo kosti su neopisatelne, otrasne utrpenie, ktore sa moze tahat roky (pokial nie je poskytnuta optimalna paliativa -- vtedy sa to da zvladnut pomerne dobre u drvivej vacsiny pacintov). kratkodoby problem? u malo ludi je to kratkodoby problem.

"Eutanázia je zakázaná."
ano.

"Paliatívna starostlivosť je niečo, čo je zavedené, len to treba rozvíjať a zdokonaľovať."
prepac, ale toto je v slovenskej realite Wunschdenken, ktore by som ocakaval kor od ministra zdravotnictva. slovenska paliativn starostlivost o onko a inych zavazne/smrtelne chorych pacientov je, mierne povedane 20 - 30 rokov za civilizaciou, niekde este v dobe kamennej. terapia blesti konci u nemalo lekarov cest vynimkam) predpisom Tramalu, psychologicka/duchovna podpora pacienta a blizkych veskera zadna, edukacia pacienta a blizkych detto. ludia zomieraju casto "odlozeni" v nemocnici, ci LDCh o samote v dehydratacii, v bolestiach.
tu nie je co "zdokonalovat a rozvijat", tu treba poriadnu naloz dynamitu, rozstrelit to a postavit od pivnice znovu.

"Prepáč, ale tvoj myšlienkový postu - kým nebude dokonalá paliatívna starostlivosť, nemá čo byť ani eutanázia - vo mne vyvoláva pocit, ako keby mali ľudia so záujmom o eutanáziu poslúžiť ako rukojemníci, nástroj na vydieranie."

ludia so zaujmom o eutanaziu potrebuju v prvom rade intenzivnu starostlivost a podporu a ak je toto vycerpane, tak ano, moznost poziadat o eutanaziu a dostat ju.

"Viem, že to tak nemyslíš, chápem, ide ti o to, že by sa možno nikdy nerozhodli pre eutanáziu, keby mali prístup ku kvalitnej paliatívnej starostlivosti. Ale tým, že im tú eutanáziu zakážeš, im ten prístup nezabezpečíš a oni sami tiež nijaký tlak nevytvoria, lebo majú čo robiť sami so sebou a ich blízki taktiež. Dosiahneš tým iba to, že im budeš aj naďalej upierať právo slobodne rozhodovať o svojom vlastnom živote a spolu s nimi aj ďalším skupinám, ktorých sa celý problém paliatívnej starostlivosti nijako nedotýka a aj pri pochopení najlepších úmyslov odporcov eutanázie, sa stávajú rukojemníkmi tejto situácie."

dobre, som ochotny akcepovat prechodny scenar: jedno, dve centra v ramci republiky, kde by bola eutanazia mozna. avsak, lekarska, psychologicka, duchovna a ina paliativna starostlivost tam musi byt na urovni Britanie, beneluxu, ci Svajciarska a musi byt certifikovana nezavislymi zahranicnymi organizaciami, ktore sa na hospicovu a podobnu starostlivost specializuju. napriklad britsky NICE alebo podbne hlandske organizacie. 1 - viac krat rocne, neohlasene inspekcie, transparentne bodovanie. platy lekarov a personalu niekolko stoviek percent priemeru v Ba. dotacie od statu, mimovladiek, EU (?), pacientov/ich rodin v ramci ich financnych moznosti. okay?
ale: ziaden nezavisly pozitivny certifikat, ziadne eutanazie.

"Hoci som ateista, nech ma všemohúci Boh ochraňuje pred všetkými tými dobrými ľuďmi, čo mi chcú dobre a postarajú sa o moje dobro, aj keby ma museli pre moje vlastné dobro upáliť na hranici."

toto dufam nebolo adresovane mne, vid uvod.

"Mňa štve, že spoločnosť obmedzuje moje práva a to bez akéhokoľvek racionálneho dôvodu."

mna zase stve okrem ineho, ze v SR terminalni pacienti casto zomieraju zanedbani, na pokraji otravy Tramalom, s osratym zadkom a dehydrovani o samote na izbe s dalsimi dvoma zomierajucimi. to ma fakt stve nehorazne.

"Prečo si myslíš, že ak by sa hoci aj drvivá väčšina smrteľne chorých ľudí s rakovinou rozhodla pre eutanáziu, bolo by to niečo hrozné? Nie, nebolo. Bolo by to prosto ich slobodné rozhodnutie a bodka."

myslim si, ze je to hrozne, ak sa tak rozhodnu preto, ze zbytocne trpia. ze by s adekvatnou terapiou a opaterou taketo rozhodnutie ani nezvazovali. v takom pripade je to hrozne, v ostatnych ich rozhonutie a bodka.

"Poďme potom naozaj zákonom zakazovať alkohol. Alkoholikmi sa stane síce iba časť populácie, ale poďme ju zachrániť. Postavme tabak mimo zákon. Zachráňme ľudí, čo si vedome a z vlastného slobodného rozhodnutia skracujú život. Zakážme aj halušky s bryndzou, je to mimoriadne nezdravé jedlo."

toto si adresoval mne?

"A ešte jedna drobná poznámočka, len celkom na okraj. Na pojem paliatívna starostlivosť, pokiaľ ju sám nepotrebuješ, narazíš výhradne len v súvislosti s diskusiou o eutanázii."

omyl. ja na nu (paliativa) narazam medzi beznymi ludmi, medzi praktickymi lekarmi (nie teda onkologmi a algeziologmi), medzi psychoterapeutmi a knazmi. a aj medzi pacientmi. len, zial, nie na Slovensku. zeby bola chyba v mojom prijme, alebo niekde na Slovensku...?

"Eutanázia totiž vyvoláva aj v zdravých ľuďoch emócie, kým paliatívna starostlivosť je im prosto ukradnutá."

ze je nieco esencialne, dolezite, Janovi Priemerovi s cipsmi a pivom pred telkou ukradnute, je ukradnute zase mne. treba to forsirovat, presadit, ukotvit, aj keby traktory padali a v krcmach na to janovia nadavali. punkt, aus.

"Zlegalizovaná eutanázia by podľa mňa, zdôrazňujem, že len podľa mňa, vytvorila enormný spoločenský tlak na zdokonaľovanie paliatívnej starostlivosti. Ale garantujem ti, že by vytvorila enormný mediálny a politický tlak. Zrazu by sa z toho stala politická agenda. Politici milujú témy, na ktoré reagujú ľudia emocionálne. "Nenechávajme svojich blížnych dobrovoľne voliť smrť a zatratiť svoju nesmrteľnú dušu! - Kto je zodpovedný za úbohý stav paliatívnej starostlivosti?! - Tejto vláde sa podarilo vďaka zdokonaleniu paliatívnej starostlivosti znížiť počet eutanázií o 45 percent!" Kým konštatovanie, že "teta Mara takmer vôbec netrpela a zomrela šťastná spokojná v kruhu svojich blízkych" okrem blízkych tety Mary nezaujíma ani divú sviňu."

no prave. podla Teba. okay. obavam sa sice, ze by to skoncilo pri rezolutnych protestoch KDH, hromzenim z kaznic v kostoloch, lavirovanim populistickych stran z jednej strany a druhu podla momentalnych prieskumov Forzy a pokracujucim fusovanim adekvatnej starostlivosti o tazko horych (cest vynimkam). zopar zalob na Ustavnom Sude, v Strasburgu, nechutne bilboardy v centre mesta.

tak nejak sa to javi mne...