ZAPPO: YMLADRIS:

zapomeňte na sociology:


http://www.youtube.com/watch?v=fCIB_vXUptY
http://www.itu.int/wsis/docs/geneva/civil-society-declaration.pdf
http://ec.europa.eu/information_society/index_en.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_divide

jestli má někdo chuť, může si dohledat místní mutace v informačních politikách nějakých 120 států, nespočetných výzkumných střediscích a programech konferencí zabývajících se rozšířením internetu.

věc se má tak, že tam všude čtu, že je v současných podmínkách "disadvantaged" ten, kdo není připojen, nebo nemá skills. tudíž je třeba věnovat zvýšené úsilí tomu, aby

takže se ptám jen ze zdravýho rozumu, empirickou evidencí myslím cokoli opřenýho o něco jinýho než "já si myslím" nebo "žijeme v novém světě, tak to platí". hrabu se v tom nějakej pátek, mám pro informaci pochybovačů databázi jak kráva, ale zatím mě nikdo nepřesvědčil, že to je pravda. zavání mi to spíš nějakou debilitou a la všichni pojdme zachránit planetu přes CO2

mi to taky připadne debilní, jen je mi divný, že se to tak masivně problematizuje, po58d dokola to poslouchám na všech konferencích a mezinárodní agentury jsou toho plný od OSN, přes ITU, WB až po HUman Watch nebo jak se to menuje

DUNAR_: praveze paralela na zdroje se neda pouzit. napr. nemit auto znevyhodnuje jen v nekterych kontextech, což nikdo o netu netvrdi. pokud jako zdroj, je staven na uroven veci nezbytnych pro zivot... a do knihovny nechodim moc, to nevim kde jsi vzal :)

YMLADRIS: :)) "empiricka evidence"? sgové internetu vařej odjakživa z vody! true story :)

ACHERON: :D kdyz nekdy vylezes z Praha z knihovny, tak tech prikladu najdes furu.

(imho je to o "pristupu ke zdrojum", coz je dost stary tema, takze si tam staci umazat ten ci onen zdroj a napsat si misto toho internety... proste kdyz to jde onlajn, tak to umaze nejaky time-space constrains, coz je casova uspora... a den ma furt 24h)

jo treba cekam az uvedes priklas "empiricke evidence" (abych zjistila jak se v tech soc vedach teda pracuje). Nebot - jak by se to udelalo? Neumim vymyslet kontrolni skupinu, ktera se chova ve vsech ohledech podobne, "pouze nepouziva net". Muzes mozna najit nejakou obskurni cirkev ktera krome elektriny nepouziva ani net, ale tito jsou uz "moc odlisni".

Pokud ti teda jde o to zjistit, zda kdyz mas dva lidi se stejnym zivotnim stylem, z nichz jeden nepouziva net, ma 'nutne' nejakou nizsi zivotni uroven... a zjistit neco o te korelaci.

Co totiz znamena to "ekonomicke a socialni znevyhodneni". Ze tve posledni reakce trochu plyne ze se ptas spis "muze existovat zivotni styl, ve kterem clovek vubec nepouziva internet, a pritom se ma bajecne"? Ano, muze. Napr. kdyz mas nejaky super skill (genialni neco...) a na vsechno mas lidi.

Nebo oc ti jde?

ZAPPO: E2E4: tak já nevím, jak víc to naformulovat pro blbý, aby bylo jasný, o co mi jde :)

úřad práce bych si taky myslel, online nakupování možná... jenže mě nezajímají nějaký přesvědčený řeči lidí, co na netu seděj od rána do večera a zřejmě ho využívají k nakupování a k hledání práce, aby pak všem tvrdili, že ty ostatní bez toho musej bejt uplně v prdeli :) třeba nejsou? že by nebylo nějaký odvětví, kde se práce dá hledat a provozovat bez internetu? že bych byl znevýhodněnej tím, že nakupuju výhodně online? jsou ostatní lidi zněvýhodněný vůči důchodcům, protože neobjížděj pražský supermarkety a nenakupujou za zvýhodněné ceny?

ACHERON: zkoušel ses třeba podívat na www.zbozi.cz na něco cos nedávno kupoval v obchodě? :)

ACHERON: Ekonomicky - kde dnes hledáš pracovní místa?
Úřad práce - evidence prací, které nikdo nechce, firmy je tam ani neposílají
Tisk - papírové noviny, specializované noviny, přílohy - tady bych řekl už je to taky mrtvý
Internet - annonce, jobs.cz, prace.cz, monster.cz, personálky. CV na žádost o pohovory taky neodesíláš poštou ale emailem, ne tištěný, ale elektronicky...

PIROSH: ok, diks, o Castellsovi vim, prave proto to resim, protoze v tom delaji TIS autoři gulash.


E2E4: teenageři a facebook mám jako jednu z mála

ekonomicky - to zní sice fajn, ale je to důkaz stylem jedna babka povídala, nějaká empirická evidence?

E2E4: jasně.
šlo mi spíš o to, že používání internetu a mobilního telefonu mělo jiný sociální kontext. teď se to postupně ztácí tím, že máš internet v mobilním telefonu.

PIROSH: ehm, mobilní sítě? když má mobil IP adresu a přístup k Internetu? To bys už mohl rovnou zavrhnout notebooky s WiFi. :)

ACHERON: teenageri a facebook? Epizoda South Parku You have 0 friends? :]

A ekonomicky - kdo si nenajde dobrou cenu na zbozi.cz nebo neobjednává laciné čínské kšunty typu baterie do mobilů a knoflíkové baterie přímo od číňanů z HK přes eBay, nebo nehledá práci přes Internet je dost ekonomicky znevýhodněn.. :)

ACHERON: Nevím, jestli je to odpověď, ale Castells (Mobile communication and society) mobily a Internet rozlišuje jako dvě propojené věci - obojí je jeden z jevů Network society.
Na druhou stranu v té jeho další knížce míchá všechno dohromady, když popisuje schopnost sociální akce.

Z mýho pohledu mobilní sítě do internetu nepatří. Ale postupně se to přibližuje.

ještě se zeptám, zda jste narazili na nějaký konkrétní empiricky zakotvený důkaz, že by nevyužívání internetu, nebo low-skills užívání, nějak sociálně a ekonomicky znevýhodňovalo?

ACHERON: sorry, ze nejsem detailnejsi, traktat na o te otazce snad neni treba :)

ZAPPO: ptam se, pac v soc. vedach dochazi k podivnym redukcim pojmu ICT -> CMC -> Internet

pak se z toho odvozují určité důsledky, které se generalizují na roveň ICT, ale jsou brány z výzkumu užívání internetu, proto do toho tahám mobily, pro které ty výsledky ze zkoumání netu neplatí. takže celé to je dost obecné a vágní, stejně jako jakékoli debaty, pokud se odpoutáme od lpění na přesných definicích, které jsou stejně jen otázkou dostatečné autority je udržet sociálně i materiálně (formou konsensu a formou materializace standardů a definici do výrobků) - viz tvoje narážka na RFC se semafory...
tzn. jde mi o to, jestli v tom překladu CMC->internet mobily mizí nebo nemizí



ohledne te wikipedie to byla dost ignorantská reakce, podívej se trochu do literatury konce 80. a začátku devadesátých let, kdy se zvedla otázka psaní internetu s malým písmenem a velkým písmenem, načež zanikla, protože to dělení je strašně problematické a v důsledku snad i zbytečné. Já ho nicméně používám, stejně jako někteří další autoři dodnes, právě kvůli odlišení technologie a globální sítě, která není jen technologická, ale i sociální. česky to predstavuje tuhle debatu Huizinga v te jeho knizce co tu vysla 1996 myslim (jestli ti to jmeno neco rika)

YMLADRIS: To vychází z Cisco terminologie, která mluví o "internetworking", navíc termín "internet protocol" je v současnosti spíš nic neříkající než alespoň vágní.
Navíc wiktionary jako zdroj je dost neznámý a zakládat definice na citaci ze Southparku je sice vtipný, ale neberu to:)
Ale jak jsem psal, o definici internetu se nechci přít, protože ve skutečnosti se dostaneš buď k něčemu obecnému (viz česká wikipedie: Internet je celosvětový systém navzájem propojených počítačových sítí („síť sítí“), ve kterých mezi sebou počítače komunikují pomocí rodiny protokolů TCP/IP. ... Internet jsou volně propojené počítačové sítě, které spojují jeho jednotlivé síťové uzly. Uzlem může být počítač, ale i specializované zařízení (například router).
Nebo se můžeme bavit hodně technicky ale třeba jestli počítač v LAN nějakého univerzitního kampusu (WAN) v rámci konkrétní městské sítě (MAN), který ale má konektivitu třeba na google.com (ale sám veřejně přístupný není) spadá do definice internetu/Internetu už je spíš otázka víry:)
Takže proto mi to přijde jako zbytečná debata bez upřesnění cíle, kam se míří - protože intuitivně si o tom co je to internet rozumíme a přesně to záleží na úhlu pohledu:)

Jen pro informaci - platná norma (RFC) popisuje možnost přenosu protokolu TCP/IP pomocí dopravních semaforů a myslím, že je i jiná, která popisuje totéž, ale s holuby:)

ZAPPO: jako ze

Any set of computer networks that communicate using the Internet Protocol. (An intranet.); The Internet, the largest global internet
en.wiktionary.org/wiki/internet

imho stejně dospěješ jenom k tomu, že mobilní sítě můžou i nemusí být součástí internetu jakožto sítě sítí

ACHERON: o i/I se nebudu přít, byť nic takového si neuvědomuju.

TCP/IP samo o sobě ti nic neříká o propojenosti s internetem - vezmi v potaz privátní sítě, domácí sítě, uzavřená prostředí. Jestli ti jde o exaktní definici, tak já bych to viděl někde v oblasti "je schopen komunikovat s veřejnýma IP adresama"

Každopádně pořád si myslím, že by pomohlo, kdybys řekl kam míříš, protože z formulace otázky o "nároku na zařazení do Internetu" mám dojem, že míříš někam úplně jinam - a nerozumím kam.

ZAPPO: dříve se používalo internet pro označení technologie a Internet pro označení globálního systému na bázi TCP/IP včetně obsahu

tzn. to znamená, že pokud mobil jede na TCP/IP, tak má stejnej nárok být zařazen do Internetu jako počítač nebo remote-controlled mikrovlnka, chápu to správně?

ACHERON: Protože ta otázka nedává smysl. Internet a internet jsou jedno a totéž, takže podmínka "nikoliv do internetu, ale do Internetu" nedává smysl a není tak jasné nač se ptáš.
Jinak, abych zkusil zavěštit ze své křišťálové koule a odhadnout kam míří tvá otázka:

Mobilní sítě jsou médium přes které je možné internet vést/využívat. Pokud teda nemáš nějakou hodně sofistikovanou definici co je internet, tak já ho ze síťové vrstvy vnímám jako propojené uzly v síti. A přes mobilní síť JE MOŽNÉ toto realizovat, ale není to nezbytně nutné. Když ve svém mobilu rozběhnu připojení k internetu a přes mobilní operu se podívám na nyx, tak je ten mobil součástí internetu. Pokud někdo jiný má mobil, který nepřipojuje (nebo prostě není připojený nebo ani připojený být neumí), tak součástí internetu není.

Ale možná fakt odpovídám na něco, nač se neptáš - když dáš lepší otázku dostaneš lepší odpověď.

ZAPPO: ohledně zápisu jsem staromilec, ale kažodpádně to neodpovíd na moji otázku