MORPHLER: jenom bych dodala, ze systemika vychazi hodne ze socialni konstrukcionismu a pojem osobnost je pro ne prilis "individualisticky", cloveka vnima mnohem vyrazneji v propojeni se socialnim... rekneme, ze tradicni psychologie ma pocit, ze clovek ma nejdriv nejakou osobnost a na tu pak pusobi socialni vlivy, konstrukcionismus v podstate rika, ze osobnost vznika v interakci vnitrnich a vnejsich faktoru.... mnohem spise se potom pouziva pojem subjektivita...

chytra jak radio prave jsem docetla burr the person in social psychology, kdyby to nekoho zajimalo :-)

ANOUKE: systemika osobnost jako koncept ukotveny v obejktivismu neuznava jako objektivni, ale jako jazykovy konstrukt se subjektivne prisouzenym vyznamem. (jako ostatne vsechno) Ze systemickeho hlediska o osobnosti mluvit vubec nelze, proto na ni az tak nezalezi. ona se do terapeutickeho vztahu stejne nakonec nejak vrati, ale v teorii ji systemika vubec neresi.

systemicky bychom se mohli bavit o tom co znamena osobnost pro tebe a co pro me ale bylo by to teoretizovani. jestlize prakticky nic jako osobnost neexistuje, clovek se stava clenem (v systemice terminus technikus) v komunikaci a vytvari neco cemu se da rikat osobnost prave pro toto sve konkretni clenstvi. (a prave clenstvi to systemika nazyva) v jinem clenskem systemu je jeho "osobnost"- to jak se jevi (clenstvi) jina... coz imho odpovida realite kdy lide co nas znaji v ruznych rolich by o nasi osobnosti rekli dost jine veci a neodpovida klasickemu pojeti osobnosti jako stale psychicke struktury.

a jeste k te osobnosti k systemice ... mohl bys k tomu napsat neco vic? (MORPHLER:) ... zas takovy odbornik na ni (systemiku) nejsem, ale vidim to tak, ze bez "dobre" osobnosti se neobejde zadny "dobry" terapuet;)

nakonec ale i pro mne je asi integrace spis neco v tomhle duchu ... ani nevim jestli je vubec mozne nejaky jednotici / jednotny koncept vytvorit (podobne jako psychologie bude asi vzdycky multiparadigmaticka veda)

integrace sou pro me taky takovy veci jako prave prochazkuv transteoreticky model psychoterapie; to, ze vztah rogeriansky vymezeny autenticitou, empatii a akceptaci nebo systemicky model odvraceni se od problemu smerem k reseni apod. se pomalu, ale jiste stavaji hlavnimi principy psychoterapie jako takove a prekracuji uzce vymezeny okruh materskeho smeru ... jakoby casem krystalizovaly nejake obecnejsi principy a kazdy at si k tomu doda ornamentaci dle vlastniho vkusu ;)

MORPHLER: parma ma institut systemickych studii (www.systemic.cz), jeho vycvik se zameruje hlavne na komercni praxi a koucovani, mene psychoterapii jako takovou. nekolikrat na seminari padlo i stranadovo jmeno, ale mozna sem si udelala mylny zaver

jeho pristup asi skutecne neni o integraci ve smyslu vytvoreni nejakeho jednotneho ultimatniho konceptu, spis o svobode v praci s nejruznejsimi myslenkovymi koncepty a modely .. ostatni smery by to dokonce mohly videt spis nez jako integraci zase jako vyvysovani - viz jeho oblibene donekonecna opakovane tvrzeni, ze systemika je metateorie a tudiz stoji nad ostatnimi koncepty se kterymi pracuje (imho i jako metateorie je zase jenom teorie az se nam to vse pekne zacykli;)

ZUZKAOU: uz nevim jak moc to tam Kratochvil mel, ale pamatuju si, ze Prochazka- Norcross to (vyzkumy na ucinnost) maji zpracovane vyborne. samozrejme s vicemene stejnym zaverem... do toho je zajimave ze systemika na osobnost terapeuta moc nehraje.

ANOUKE: jestli spolupracuji nevim, Parmu neznam. diky neobjektivisticnosti je systemika opravdu schopna zahrnout jakykoli objektivisticky kocept (ovsem jen jako koncept) a tedy ho i vyuzit... ale nerikal bych tomu integrace, spise vyuziti tech jinych tereapeutickych systemu. jestlize se systemika snazi radit filosoficky nad ne (ve smyslu ze je muze obsahnout), nelze imho mluvit o integraci (pac ony ty jine systemy by to asi jako integraci moc nevidely)

ZUZKAOU: napamatuji si, mozne to je ... zda se to byt logicke;)

ANOUKE: Přímo v Kratochvílovi je ten výzkum, který ukazuje, že je jedno, kterou školu používáš, ale že klíčové jsou osobnostní faktory klienta a terapeuta, že?

MORPHLER: zajimavy, ze ten parma nam prave tvrdi, ze systemicke (radikalne antiobjektivisticke stanovisko) je v dusledku kompatibilni se vsim a ze takovy systemicky terapeut ma vyhodu prave v tom, ze muze zcela libovolne pouzivat techniky a koncepty prevzate odkud se mu zlibi (a mam pocit, ze se strnadem nejak uzce spolupracujou, ne?)

osobne mi to vyhovuje, terapeuticky modely jsou taky jen koncepty a imho je lze pouzivat zastupne ... samozrejmne zvladnout to v praxi aby z toho nebyl nejaky gulas ala pejsek a kocicka asi neni jednoduchy;))

MORPHLER: to je dobrý dělení. Doprovázení a terapii právě řešíme v práci. (pěstounské rodiny v zařízení pro výkon pěstounské péče, takže hodně dětí)

V současné době mají hybrid - psychoterapeutdochází každý dva týdny do rodiny - což by bylo doprovázení, jenže zároveň má kontrolní funkci (někde se po cestě za minulého vedení ztratila supervize), čímž se to divně mixuje. Navíc čas od času je vážně potřeba sáhnout k terapeutickým intervencím.

Plus to posiluje instituonalizaci celé té taškařice a na něco jako kontrakt se zatím úplně nehraje.

Takže hledáme nějaký rozumný model provázení- terapie- "supervize" pro pěstounky. A systém který by navíc šel ufinancovat. Docela výzva.

(a propos do Doubí hledáme rodiného terapeuta.http://neziskovky.cz/burza/databaze-inzeratu/volna-pracovni-mista/7173.html )

re psychoterapie vsude: ja to mam pro sebe pojmove rozlisene podle kontextu na psychoterapii, koucink a doprovazeni. psychoterapie kdyz se resi problem v kontegxtu kilent-terapeut, s platbou, urcenou dobou a pod..., koucink kdyz se hleda optimalizace (jak ve firmach, tak treba v zivote, takove vedeni) a doprovazeni ktere je neco mezi kamaradem do nepohody a terapii (blizko tomu zminemu americkemu psychoterapeutovi jako priteli, ale zaradil bych tam prave i to uziti terepeutickych postupu u kamaradu).

re integrace: muj vedouci vycviku (Vrata Strnad, systemika) je jednoznacne proti integrativnim pristupum v psychoterapii. ma i docela dobre argumenty proc- napr kombinovat systemiku s jakoukoliv v objektivismu ukotvenou teorii nelze kvuli neshody v paradigmatu z ktereho se vychazi. ruzne pristupy vysvetluji ruzne jevy (napr. motivaci) ruzne a smisena terapie pak nema pevnou teorii, ale ad lib pouziva co zrovna vypada ze pasuje, pak chybi konzistence. zajimave je ze sam je puvodne psychoanalytik a v 90 letech se to nejak zkombinovat snazil, ale casem dosel k tomu ze vice cisty (systemicky) pristup je pro nej vhodnejsi.

osobne si myslim ze se trochu kombinovat daji metody, napr. vyuzit nejakou KBT technuku lze imho v skoro jakemkoli pristupu, ale nelze kombinovat cele pristupy, pokud si nejsou blizke a paradigmaticky kompatibilni- tj. hlubine pristupy dohromady, behavioristicke pristupy dohromady...

MORPHLER: pred chvili jsem na nej koukala, diky ;)

LU_EXE: btw. jestli nevis, je tu i klub venujici se primo vycvikum.. [ Vycviky psychoterapeuticke, psychosocialni - tipy a zkusenosti (+seminare, konference) ]

ANOUKE: tim jak nema psychoterapie vypadat (osobni pritel) jsi mi pripomnel neco co jem koukal vcera a strasne me to vytacelo... uvazoval jsem proc a asi je to proto, ze tam ta terapeutka dela presne to co ja nikdy z etickych duvodu delat nemuzu :) (je to samozrejme umele, nic opravdoveho a par vtipku je tam hezkych: http://lstudio.lexus.com/ , ale stejne jsem dokoukal akorat na prvni epizodu)

SEBIEN: na Frantiska Matusku ti mohu dat dve reference. jednu od moji matky, ktera u nej delala davneji cast vycviku (tehdy jeste delal spolu s Vratou Strnadem systemiku) a mene davneji nejaky kurz- a nemuze ho vynachvalit... a jednu ode me, kdy nam na systemice jeden den vypravel o svem pristupu vcetne prakticke ukazky (Ericksonova hypnoterapie) a muj dojem je - velmi kvalitni lektor, kvalitni terapeut a zajmava metoda, i kdyz ne uplne muj salek kavy (ta metoda, jeho muzu).

ANOUKE: potom by bylo dobre, kdyby ten druhy vycvik uz nemusel netrvat celych 5 let.. ;) no uvidime

LU_EXE: ahoj a dik;)

uz je tu primo klubik o vycvicich a myslim, ze na nastence ma i nejake linky, co se da u nas podniknout

taky sem mela trochu probem si vybrat, prave proto, ze se mi nechtelo upnout k jednomu "dogmatu". precejenom je to upis na 5 let a nechci si nechat vymyvat hlavu necim, co mi nesedi. sou ruzne integrovane vycviky, ale nakonec zase vytvari urcity vlastni model/dogma. zda semi, ze zkuseni terapueti to resi absolvovanim dvou a vice vycviku;)

ZUZKAOU: nj, sme pilulkova civilizace ... na vsechno chceme jednoduchy reseni a psychioterapie se bez prace ne sobe tak nejak neobejde;)

ZUZKAOU: i me je blizky systemicky pristup - hodne me ted ovlivnuje petr parma, ke kteremu chodim na seminare - a vidim to dost podobne.

asi by slo rozlisit na jedny strane v sirsim smyslu vyuzivani psychoterapeutickych principu v beznych mezilidskych situacich pro "zvyseni hladkosti a prijemnosti jejich prubehu"

a na strane druhy psychoterapii v uzkem slova smyslu vymezenou terapeutickym kontraktem - tam to moje "lze pouzit vsude" je vlastne taky hodne ovlivneny systemikou - prakticky je jedno s jakou prijde klient zakazkou, pokud citim, ze na to jako terapeut mam, je jedno jestli je to komunikacni problem s manzelkou, zavislost, zdravotni nebo duchovni trable nebo cokoliv jinyho

americky model psychoterapeuta jako nahrady osobniho pritele mi taky moc nevoni. pripada mi to jako neeticky vytvareni zavislosti klienta na sobe. na druhy strane si myslim, ze psychoterapie by mhla byt sireji vyuzivana ku prospechu vsech;) ... ovsem kdyz o tom tak uvazuju, taky se mi trochu stira rozdil mezi psychiterapii a poradenstvi, v tuhle chvili to vidim tak, ze je to hodne blizko a lisi se hlavne mirou v jake se do hlouky ...

Jo a hlavně se bojím, že jsme povětšinou lidé líní a ke změnám (navíc u sebe samých) saháme skutečně až jako poslední řešení. Když už ty předtím nefungujou.

To že tahle hranice "už to takhle nejde dál, proto jsem přišla/volám" je u každého variabilní je jiná věc.

Ty kritické příklady toho máš třeba při práci s toxíkama, poruchama příjmu potravy a nebo třeba s domácím násilím.

prinosna diskuze :)
mozna by bylo dobry casem na nastenku hodit ruzny organizace, ktery u nas oteviraj vycviky.
ja tohle tema resim uz pres 2 roky, zajimaji me ruzny smery a mam za sebou spoustu seminaru a prednasek, no a pripada mi docela komplikace, ,ze vycviky nasledujou vzdy jednu skolu, pritom by imho bylo uzitecny naucit se ovladat vic metod. Napr. zajima me logoterapie, ale sam ucitel (p. Balcar) mi potvrdil, ze to samozrejme neni vselek, a ze nekdy pouziva dynamicky pristup atd.. Jenze jak, kdyz vycvik trva 5 let ? Jsou nektere vycviky kombinovane ?