• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    ANOUKEPSYCHOTERAPIE
    Prostor pro výměnu informací a zajímavých odkazů k tématu, sdílení zkušeností z vlastní praxe (v přísných mezích etiky a ochrany osobních dat), diskuzi o konkrétních otázkách, možnostech i omezeních jednotlivých terapeutických směrů, pření se mezi jejich představiteli i filozofování o podstatě a smyslu psychoterapie jako takové. A jako novinka i prostor pro prezentaci a propagaci vlastní práce - článků, praxe, akcí.
    rozbalit záhlaví
    SEBIEN
    SEBIEN --- ---
    PETGRIDUS: pro mě je tohle právě otázka, na kterou sice nemám odpověď, ale jednoznačný mi to nepřijde. Ale to je věc přesvědčení nebo víry, to se tady asi přít nemusíme, ke shodě dojdem asi těžko.

    CORNELA: to vyznívá, že pořádná ataka je to jenom tehdy, když dotyčný nebo dotyčná chodí s nožem po ulici nebo skáče z okna. Pracuju s lidma se zkušeností s duševní nemocí v zařízení nízkoprahového typu. Chodí sem lidi trvale odmítající léky, lidi, kteří k tomu fetujou, atp., myslím, že představu mám. Párkrát jsme přístoupili k nedobrovolné hospitalizaci i za asistence policie (která skutečně fyzicky zasahovala, ne že by jen stáli opodál a zajišťovali situaci). Přesto říkám, to co říkám.
    Napadá mě, když teď o tom přemýšlím: ani ta ataka (resp. stav, když už přistupujeme i my k hospitalizaci, protože u některých našich klientů jde jinak mluvit vlastně o "téměř trvalé atace") nepříchází z ničeho nic. Ten stav se vyvíjí a imo by se prostě vyvíjel jinak, kdyby se jim někdo psychoterapueticky systematicky věnoval, kdyby to bylo už od začátku (nebo od nějakýho bodu) jinak.

    Nebudem se přít, že to lze nějak snadno zařídit, aby to bylo jinak, to určitě nepůjde, i já se celkem ochotně vezu na už zavedeném systému. Prostě jen tak planě plácám.
    PETGRIDUS
    PETGRIDUS --- ---
    SEBIEN: prijde mi dost riskantni zkouset to jen psychoterapii. Myslim ze ty lidi se do jineho sveta neuchyluji, ale nemoc je tam proste vrhne. To neni ze by jim bylo dano na vyber a oni si zvolili "lehci" cestu.
    SEBIEN
    SEBIEN --- ---
    CORNELA: myslím, že v případě, který popisuju, není nikde řečeno, že má paní náhled. Pak se můžem bavit o tom, co míníš náhledem. Mnozí z našich klientů ví, že ty hlasy, které mají, jsou součástí nemoci, tedy mají náhled, dalo by se říct, neznamená to ale, že by jim proto bylo líp, nebo že jsou o to míň nemocní.

    Ale asi se neshodnem, já si myslím, že právě v takových případech, jaký popisuju, je zlo, že se nějaký pochybný diagnostický kritéria používají, místo aby se používal zdravý selský rozum.

    U některých našich klientů a klientek není zas tak neběžný, že jim jejich psychiatři či psychiatryně připisují v průběhu doby různé diagnózy. Ne proto, že by ti lékaři a lékařky byli neschopní, ne proto, že by se ti naši klienti a klientky najednou začali projevovat zas tak jinak, ale prostě proto, že pro jejich kombinaci symptomů není jednoznačná kolonka. A ten doktor tam prostě nějaký ten kód napsat musí (znáte Horu hoře?). Btw. i kdyby se někdo čirou náhodou uzdravil (resp. ho někdo byl ochoten uznat za zdravého), tak pro něj ani nebude mít doktor kolonku - pořád to bude schizofrenie v remisi. Pořád tu diagnozu mít bude. Už neuteče.
    Nemám ráda diagnózy.

    Pro mě je otázka (a je to skutečně otázka, nemám to jak doložit či ověřit, prostě o tom občas přemýšlím, zvláště v práci, kde ty lidi vidím denodenně), jestli chronicita nezačíná právě tím, že jim dám diagnózu, předepíšu léky a pak už se o ně moc nestarám. Samozřejmě - nedat léky a nechat být a čekat, jestli se z toho vyhrabe nebo ne, to je jiná. Ale uvažuju o cestě "nedám léky a projdu s ním tu ataku jako nějaký průvodce, někdo, kdo mu ukáže, že to, co zažívá, může využít k posunu na jinou (vývojovou?) úroveň". Takhle to zní příšerně, ale mám na mysli prostě dobrou psychoterapii. Je to extrémně časově, energeticky i osobnostně náročné. Já na to určitě nemám. Ale dát jim léky je snadná cesta, která mnohým nijak nepomáhá. Často to u toho totiž končí.
    Líbí se mi, jak to popisuje právě Syřišťová: ty lidi se uchýlili do toho svého jiného světa proto, že ten náš svět už pro ně nebyl snesitelný. Pokud jim nepomůžeme najít nějaký jiný způsob (a důvod proč), jak v tom našem světě můžou znova existovat, nemají důvod se vracet.

    Běžně se říká, že nejdřív je potřeba zaléčit, aby k nějaké psychoterapii vůbec mohlo dojít. Ovšem myslím, že mnoho těch lidí žádnou psychoterapii nikdy nedostane. Tady v téhle debatě taky padlo, že psychoterapie a schizofrenie nejdou vůbec dohromady. Takže to vyznívá, že zbývají opravdu jen ty léky. Nejsem proti lékům, jen se mi nechce věřit, že by to bylo to jediné, co těm lidem můžem nabídnout.
    KATIA
    KATIA --- ---
    ZUZKAOU: socialnim konstrukcionismem, v psychologi konstruktivismus patri jinam (piaget napr.), ale postmoderni jsou treba i narativni a diskursivni pristupy a urcite by se to dalo jeste rozsirit...
    SEBIEN
    SEBIEN --- ---
    CORNELA: mno, já nejsem zastáncem diagnoz, takže to, že jsou někde napsaný kritéria, neberu jako bernou minci. Diagnozy jsou na papíře, lidi se chovají a vypadají jinak.
    K tomuhle konkrétnímu případu, slyšela jsem prostou kazuistiku, už si nejsem jistá od koho, možná od Matušky: když přijde k doktorovi paní, který umřel syn a ona má pocit, že ho pořád slyší a povídá si s ním. K tomu nějaký další symptomy a je velmi snadné jí přiřknout diagnozu schizofrenie, dát jí léky a uvidíme. Nebo taky ne, můžu to vzít tak, že to není až tak divný, že se s tím ještě nesrovnala a potřebuje čas a podporu, aby to zpracovala. Žádný léky, žádná "stigmatizace". Schizofrenie to bude, jenom když k tomu tak přistoupím. Tohle jsem tím myslela.

    A myslím, že je mnoho lidí s jednou atakou, který to můžou zvládnout rychleji, než za rok až dva a možná i bez léků. Naše omezenost, že o tom uvažujem takhle schematicky. (Píšu v množném čísle, protože si nejsem zas tak jistá, co bych dělala na pozici psychiatra, kdyby za mnou přišel někdo s první atakou, případně co budu dělat, až za mnou do psychoterapie přijde někdo takovej).
    AIM_FREEMAN
    AIM_FREEMAN --- ---
    ZUZKAOU: Dik. Problem ty longi studie vidim v kontextu nasi diskuse v tomto:
    At the time of each scan, patients were taking antipsychotic medication.
    A těžko asi najdem nějakou, která by tenhle cejch nenesla. Jak teda sledovat progres schizofrenie jako takove, kdyz to mame vzdy dohromady s vlivem farmak? Nebo něco přehlížim?

    Schizophernia.com prostuduju. Ted uz na to nemam:)
    Ale spíš než titlek "Schizophrenia is a Brain Disease" který zavání neurovědním redukcionismem, je mi blízký pojetí schizofrenii nevnímat jako danost, ale jako účelnou a smysluplnou reakci na nějakou životní etapu, což u mnoha klientů začínám silně pozorovat. I když je mi jasný, že reakce na tu životní etapu je podmíněna jejich "hardwarem."
    CORNELA: :)
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    SEBIEN: Jinak nejvíce poznatků o degeneraci mozku u schizofreních poruch budou mít na geronto odděleních.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    AIM_FREEMAN: No tak ano - neuroleptika jsou svinstvo a určitě existuje spousta lidí, kterým zabíraj jen tak nějak. Ale čistě statisticky zcela zaručeně zlepšili kvalitu života naprosto nesrovnatelně.

    A vida co našel strejda google
    Schizophrenia.com - Schizophrenia is a Brain Disease
    http://www.schizophrenia.com/disease.htm

    Tohle vypadá jako longitudinálka http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/full/58/2/148

    A zbytek jsou uzavřený články....
    SEBIEN
    SEBIEN --- ---
    AIM_FREEMAN: pracuju s lidma s duševním onemocněním v neziskovce a taky se u nás nějak operuje s tím, že "mozek vlivem ataka degeneruje" když to hodně zjednoduším. Chápu to tak, že existuje hypotéza, že každá ta ataka způsobí nějaký nevratný změny v mozku, asi něco jako epileptický záchvat, rozhodí to celou tu chemii mozku víc, než když berou pravidelně léky, který to udržujou na nějaký hladině.
    AIM_FREEMAN
    AIM_FREEMAN --- ---
    ZUZKAOU: No to je stále ta první možnost, že chrání nedokonale. Když si vzpomeneš, bude to fajn. Zatim ti díky.
    SEBIEN: Supr, díky za odpověď.
    SEBIEN
    SEBIEN --- ---
    když ne "Neslibovala jsem ti procházku....", zkuste Syřišťovou, Imaginární svět, ta píše o terapii schizofrenie. Imho to může fungovat, i bez léků, ale s vynaložením velké energie a opravdu speciálního přístupu (ve smyslu lidského, individuálního a "postmoderního", resp. konstrukcionistického v tom, že schizofrenii nevnímá jako danost, ale jako účelnou a smysluplnou reakci na nějakou životní etapu).

    pravidlo tří třetin je snad podloženo i výzkumem, určitě se to běžně píše ve všech relevantních literaturách.

    Ti "s jednou atakou" skutečně už neberou léky a nerelapsujou. Ataka byla jednorázová se vším všudy. Schizofrenie je to jenom proto, že to tak někdo pojmenuje.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    AIM_FREEMAN: a nebo by to bez léků bylo výrazně horší. K tomu jsem i nějaké články měla v ruce, výhledově zkusím googlit, ale teď se mi nechce.
    AIM_FREEMAN
    AIM_FREEMAN --- ---
    CORNELA: No dobře, tak praxe potvrzuje. Ale co?:) Ta první třetina teda neužívá léky a nerelapsuje? To z toho že jsou to ti "s jednou atakou" nejsem schopnej vymyslet.
    ZUZKAOU: Degradace mozkové tkáně vlivem schizofrenie - máš nějaký odkazk tý problematice?
    Já připouštim možnost, že si klienti stěžujou, že je farmaka vypatlávaj, ale ve skutečnosti je to vlivem nemoci. Pokud ovšem píšeš, že před tou degradací psychofarmaka chráněj, neměli by nic takového pozorovat. Takže buďto chrání nedokonale, nebo taky sama škodí. Imho obojí.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    ZUZKAOU: tj. systemika a veškeré derivace, i ta daseinanalýza (i když kdo ví, jestli jsou něco takového ochotní tvrdit), na proces orientované styly a celé tohle klubko.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    AIM_FREEMAN: "postmoderní" nějak to pracuje s konstruktivismem.

    Pravidlo třetin je z hodin s Češkovou, netuším, jestli to je podloženo i výzkumem.
    AIM_FREEMAN
    AIM_FREEMAN --- ---
    ZUZKAOU: Za pravidlo třetin díky. Pracuju s chronikama, tak jsem tím ovlivněný. Lidi s jednou atakou a pak dobrý jsem nepotkal, jedině snad jestli se počítají případy toxické psychózy. Ta první třetina z tebou uvedeného rozdělení zůstává bez medikace bez relapsů?

    O chemoterapii pochopitelně nikdo neříká že krade duši, protože to nedělá. Těm lidem je primárně blbě tělesně a alternativní způsoby léčby (např. dlouhodobý půst s náročnou přípravou) jsou ještě méně známé, než u schizofrenie.

    Spousta klientů léčiva odmítá, protože jim ty stavy nejsou příjemné a tvrdí, že je postupně vypatlávají a vypatlaly. Potom se můžem bavit o degradaci mozkové tkáně kvůli chr. sch. (jestli máš nějaké doporuční na info o tomto, tak sem s ním) VS degradaci mozkové tkáně vlivem psychofarmak. O tom nic nemáš?

    Já teda předesílám, že nevím, jak to je, ale četl jsem i studie o nevratných změnách mozkové tkáně užíváním antipsychotik a to po dost krátké době. Nejsem nepřítelem "zaléčení" ale nejsem přítelem celoživotní .. medikace.

    Btw. viděl jsem výpověď holky, která se pomocí mindfulness terapie vyléčila z HC schizofrenie (vizuální, sluchové, taktilný haldy, bludy...). Akorát to trvalo cca tři roky a bylo k tomu nutné její plné nasazení. Léky právě odmítla (pochopitelně, to by nameditovala čočku) a dřela na sobě.
    Čímž nepopírám, že dobře zvolené léky mohou zlepšit kvalitu života oproti špatně zvoleným lékům nebo neléčené schizofrenii.

    Btw. Co myslíš těmi postmoderními terapeutickými směry?
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    VAN_DEN: Četla, ale jako beletrii, nikde tam nebylo nic o konrétní diagnóze a dala se jen odvozovat o co šlo a vážně si myslím, že než hledat souvislost s gynekologickou operací ve třech letech, je efektivnější najít pořádnou medikaci a terapii směřovat orientovat na proces, socializaci a tak.

    Navíc moje interpretace toho co se hrdince té knihy dělo je spíš nějaká hraniční porucha, než klasická schizofrenie. Ale je fakt, že už si to moc nepamatuju.

    Přímo okolo schizofreních pacientům tuším vznikla daseinanalýza.


    AIM_FREEMAN: Ale houby závislosti mimo jiné závislost znamená, že po nějaké době přestane terapeutická dávka fungovat a je potřeba to zvyšovat. Tak jako tak pořád platí "pravidlo třetin" 30% schizofrenních poruch je s jednou atakou, 30% třídá ataky a remise a 30% je chronických. Dobrá volba léků pomáhá zkracovat ataky a prodlužovat remise a především zabraňovat degradaci mozkové tkáně, které sebou neléčená chronická schizofrenie nese.

    A tento názor jsem si upevnila při praxi v anglické terapeutické komunitě pro schizofreniky, kde se snažili omezovat léky na minimum, což skutečně nevedlo ke spokojenému životu klientů a po výměně psychiatra a pořádnému zaléčení došlo dost k výrazným pokrokům.

    Když má člověk rakovinu, tak chemoterapie jsou daleko horší a pro organismus ničivější látky a nikdo nemá pocit že jim to krade duši a jen naprosto malé procentu pacientů odmítá klasickou léčbu. A schizofrenie rozhodně není méně nebezpečná choroba, sice víc pacientů přežívá, ale dlouhodobá kvalita života je dost mizerná - a dobře zvolené léky ji umí dost zlepšit.
    AIM_FREEMAN
    AIM_FREEMAN --- ---
    VAN_DEN: Máš pravdu. Lékama to rozhodně nekončí. Spousta chroniků i na docela šílených koktejlech mají bludy a ataky halucinací. O negativních příznacích nemluvě.
    To zálékování je často nezbytné z hlediska ochrany jedince, resp. spíš okolní společnosti, ale taky je to zpravidla jednosměrka k celoživotní závislosti..:(((
    VAN_DEN
    VAN_DEN --- ---
    ZUZKAOU: hmm, a knihu "Neslibovala jsem ti procházku růžovým sadem" jsi četla? Je to samozřejmě šílená představa, chodit na terapii 3 a více let, když daleko rychleji pomůžou léky, o tom není pochyb, ale lékama to u každýho pacienta taky nekončí. Sice se teď v praxi využívaj v daleko větší míře jiný přístupy než analýza a gestalt (nejvíc asi různý psychosoc. rehabilitace a kognitivní remediace), ale já bych je nezatracoval - to je sice můj subjektivní názor, ale něco k tomu trochu taky píše např. Ondřej Pěč.
    ZUZKAOU
    ZUZKAOU --- ---
    CORNELA: tak ona i klasická psychoterapie je u schizofrenních okruhů dost sporná. Stejně se to nejdřív musí zalékovat a když už, tak nějaký význam mají různé "postmoderní" přístupy, psychoanalýza či gestalt moc ne.
    HC_
    HC_ --- ---
    AIM_FREEMAN: mne to prijde dost nepravdepodobne, docela bych se o psychotickeho klienta i bala, kdyby prochazel hypnozou
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam