LYKANTROP: oukej, dode jprosim protiargument. imho efektem angazovani kdysi soupericich narodu do ekonomicky provazaneho celku je to ze z provazanosti profitujici subjekty nemaji zajem o ohrozeni stability
BANSHEE: jednoduše řečeno (pro atomouska): ti kteri se na necem shodnout chteji se nakonec shodnou, zatimco rebelove se budou placat po ramenou, aniz by sei vsimli, ze jm bohuzel ujizdi vlak

ATOMOUSEK: Ty vidíš taky ideologický balast a blablabla všude...

Má druhá teze směřovala k tomu, že LS pouze určitým způsobem mění stávající smlouvy. Tudíž ti vzniká riziko, že pokud chceš tady veřejně rozebírat jednotlivá ustanovení konsolidovaného znění, musíš být schopen v prvé řadě rozlišit, kdy rozebíráš novinku zavedenou LS a kdy se podivuješ nad něcím, co tu dávno platí a s čím nemá LS nic společného...

Pokud jde o můj názor na to, co by se dělo v případě neschválení LS, vidím to takto: pokud Irsko v referendu odmítne LS, bude to zřejmě finální a ta smlouva v platnost nevstoupí. (Pokud jde o ČR, zkusí se IMHO připojit k nějakým ústupkům pro Irsko - třeba ta daňová nedotknutelnost - a náseldně LS hrdinsky ratifikuje). Po již druhém neúspěchu tohoto textu (myšleno Ústavní smlouva a LS) a tedy po dobrých 7 letech práce a snahy se na něčem dohodnout, nebude mít většina států sílu pokračovat v reformním procesu - mimo jiné i zdůvodu, že na stávající evropské politické scéně chybí lidé se silnou společnou vizí, jako byli Kohl s Mitterandem, a většina politiků upřednostňuje vnitrostátní politické boje. Je možné, že alespoň nejdůležitělší institucionální změny (změny počtu členů EP, hlasování v Radě, stálý předseda Evropské rady, způsob jmenování Komise...) se přidají do přístupové smlouvy s Chorvatskem a takovým způsobem se schválí. Každopádně se dá očekávat, že vznikne mnohem větší tlak tvrdého jádra některých zemí, které jsou k bližší spolupráci odhodlány, a ty pak utvoří užší integrační jádro na základě systému posílené spolupráce. Tím dojde k další diferenciaci uvnitř EU - kromě eurozóny a Schengenu tu dále vzniknou okruhy uplatňující úzkou justiční spolupráci, jednotný mezinárodní přístup apod. Tyto podcelky budou mít smaozřejmě za zády sílu Unie jako celku, ale mnohem efektivnější interní způsoby spolupráce. Třebaže jako takové budou muset být otevřené všem ostatním členským zemím EU, budou velmi ostražité vůči přijetí bývalých "problémových" zemí. Vznikne tedy "Evropa a la carte", která bude ve výsledku pro běžného občana mnohem nepřehlednější a pro zahraničí mnohem nesrozumitelnější. Bude rovněž opět marginalizován Evropský parlament, který přese všechno alespoň nespornou demokratickou legitimitu má. Celkově půjde o posun k mezivládní spoupráci s důrazem na rozhodování exekutivy. Vůči zahraniční EU politicky oslabí a navíc se ještě více zvýrazní vnitřní spory vzniklé vlastní mezinárodní aktivitou jednotlivých členských států (viz relativně nedávný příklad, kdy se Německo dohodlo s Ruskem na stavbě plynovodu mezinárodními vodami Baltského moře, čímž zcela zničilo polské snahy o stavbu tranzitního plynovodu). Bude ti to znít jako klišé, ale to, že "v jednotě je síla" opravdu není novinka. Pokud jde o ČR v novém systému, trochu bych se bál, že nebude schopna adekvátně reagovat na novou situaci a zůstane spíše stranou...

BANSHEE: je to mozna seriozni prispevek, jak pise DEIKSAC, ale celkem je to to same blablabla, pres ktere se nedokazeme prenest.
Takze k tem "tezim". Prvni je o nicem, po tom tady vsichni volame, ale nikdo to nenaplnuje.
Na druhem jsme se tady vsichni shodli, ano je to smlouva.
K tretimu: az na ten ideologicky balast, jako ze jsme soucasti neceho a mame nejaka prava, LS je vysledkem kompromisu a podobne. Ma to ale (konecne po dlouhe dobe v teto debate) myslenku: Co se stane, kdyz to odmitneme?

Kdyz tedy navrhujes tuto otazku, tak ji rozeber.
Ja budu jen rad (i kdyz me mrzi, ze tady nikomu neprislo zajimave to spolecne precist).


DEIKSAC: Jakou ma spojitost nejake "hrdocesstvi" a "nejsuverenita" s debatou o LS? A jakou ma spojitost prakticky cokoli, co pises ve svem prispevku, s LS?
My se tu nebavime o prinosech EU jako takove. Bavime se o prinosu LS.

PRO VSECHNY, KTERI TO DELAJI: je to asi tak, jako by na uzemi CR vznikl zakon a existovali by jeho odpurci. Nacez by prisli ti, kteri zakon podporuji, a rekli by: "Zije se ti tady spatne? Jestli ne, proc jsi proti zakonu, ktery je produktem tohoto skveleho statu?"

Pojdme se tedy vratit k LS.

DEIKSAC: To ze se na starem kontinente udajne 60 let nevalcilo je podle tebe zasluha EU? Co se tu clovek vsechno nedozvi :D Bohuzel timhle naivnim tvrzenim trochu shazujes to malo, co je v tvym prispevku rozumnyho.

XCHAOS: když čtu tohle o Evropě regionů, maně se mi vybavuje story a teď si nejsem odku, maybe Bolivie, kde v ramci presunu prav na regiony hrozi rozstepeni zeme na bohate urodne uzemi pobliz rek, ovladane statkari a na chudy horksy region, kde indiani utrou nos.
MARTINA: treba to ze na vecne rozhadanem kontinentu s vyjimkou balkanu (neclena) uz 60 let nezuril zadny valecny konflikt? k tvým dalším příspěvků/otázkám se řekl bych velmi plodně a srozumitelně vyjádřila jessiatreides
GILHAD: ad ten rozhodovací vzorec a bod jedna - aniž bych zamýšlel jakoukoli urážku, jsi si jistý, že jsi dostatečně fundovaný? kdyby to záleželo na názoru každého obyvatele nezávisle na jeho vzdělání, neshodli by se obyvatelé těch nyní 27 států na ničem, protože by valné části stačil argument "nerozumím tomu a nedokážu si představit důsledky" jako spolehlivé torpédo dobrých záměrů
OMNIHASH: víš on přístup na volný trh subjektu jako je EU není úplně bez přínosů. nemluvě třeba o daleko lepší garanci vymahatelnosti práva. bez toho by cr byla stále dost balkánská (ne ze by nebyla i tak - nemoznost vysetreni jakychkoli korpucnich afer sahajicich do vysoke politiky budiz toho pripomenutim)
ATOMOUSEK: nevim proc, ale prijde mi ze veris tomu, ze co nejsuverennejsi ceska republika zajima na tyhle planete i nekoho jinyho krome hrdocechu typu prezidenta klause.

diky bansheemu za seriozni prispevky, bohuzel skoda, ze je nucen v nich opakovat zrejma fakta

ATOMOUSEK: Pro začátek, prosím, nepiš pořád, že máš něco podepsat. LS byla Českou republikou podepsána vloni (mimochodem jménem prezidenta) a nyní má být postoupena k ratifikaci. Tu bude provádět parlament. Čili já oceňuji, že chceš té smlouvě přijít na kloub (jak alespoň doufám), nicméně ptát se tě z našich poslanců či senátorů na názor asi nikdo nebude. Tak to neber tak osobně...

Za druhé by bylo fajn vyjít z několika základních tezí. Tedy:

- ČR přistoupila k EU přístupovou smlouvou schválenou referendem. Byla jasné, k jakému typu sdružení přistupujeme. Tento akt měl pro "suverenitu" ČR zcela zásadní následky, nesrovnatelné s čímkoli předtím. Během těch pěti let neprodělala EU žádný radikální vývoj, který by ji nasměřoval jinam oproti stavu při našem přistoupení. Nemá tedy zřejmě smysl zde debatovat o EU jako takové (zda je příliš byrokratická, socialistická či liberální), ale pouze o tom, kam by ji případně LS posunula.

- LS je formálně vzato novelou stávajících zakládacích smluv (Smlouvy o EU a Smlouvy o založení ES) a v rámci diskuse by tedy byla žádoucí alespoň elementární znalost stávajících smluv, případně povědomí o tom, jak EU skutečně funguje. To zde bohužel trochu postrádám. Každopádně nemá smysl debatovat o těch ustanoveních konsolidovaného znění (tedy obou smluv ve znění pozměněném LS), která nejsou normativně nová. Kritizovat koncepty, které fungují i nyní bez ohledu na LS je bezpředmětné.

- Konečně je třeba mít na paměti, že vstupem do EU jsme se stali rovnocenným členským státem. Přebrali jsme práva, povinnosti a odpovědnosti. ČR je spoluodpovědnou za vývoj EU a jako taková by měla mít představu, jakou EU chce. Své připomínky ke sjednávané smlouvě uplatnila během mezivládní konference a s výsledným kompromisem byla spokojena. LS je i naším dílem, není to cosi, co nám cpou odněkud z Bruselu. LS je bolestivý kompromis a zřejmě žádná z 27 zemí není naprosto spokojena. Nic jiného však nebylo možné sjednat. Je tedy bláhové hledět na text prizmatem toho, že když neprojde tato smlouva, hbitě se připraví verze nová, lepší, ke spokojenosti každého. Take it or leave. V případě odmítnutí je nutné zvažovat, jaké následky to může v horizontu řady let mít a zda to za to stojí. Možná ano, možná ne.

Pokud tohle všechno v diskusi zohledníme, možná se někam dohrabeme. Jinak pochybuji...

ATOMOUSEK: bene

ATOMOUSEK: jeste si neodpustim k tomu Machackovi, ze to je dobrej idiot.
Tento odstavec mluvi za vse:

"Neexistuje nic jako přirozená česká (jadrná, sedlácká či furiantská) euroskepse. Česká eurofobie má jedinou podstatu a kořen: snahu zalíbit se a podlézat hlavě státu (prezident u nás není ceremoniální, ale je relativně silný a mocný), která má navíc tu povahu, že oceňuje pouze ty, kdo bezvýhradně klonují jeho názory a mstí se těm, kteří se mu postaví (viz. Iva Brožová a někteří odvážní justiční čekatelé)."

Abych to rozebral:
Autor si sam vymysli neco jako ceskou jadrnou euroskepsi, kterou si sam triumfalne vyvraci. Nazorovemu proudu, ktery nema rad, dava nalepku "eurofobie", neboli sve odpurce radi mezi psychicky nemocne. Dale konstruuje jakysi argument, ktery ma eurofobii bagtelizovat tim, ze tvrdi, ze ve skutecnosti je tento nazor umely a zastava jej jediny clovek, ktery svym terrorem nuti nejake lidi, aby slepe papouskovali zjevny nesmysl.


JESSIEATREIDES: Jestli toto neni totalni bahno, pak mi ukaz, do ceho lze jeste klesnout.

JESSIEATREIDES: Nebudu se vycerpavat psanim, precti se Atomouska 2x za sebou a podruhy si tam jen mysli moje jmeno...

JESSIEATREIDES: ano, ty jsi chytroucka a asi staroucka, ale cist neumis. Ja mluvim o tom, ze to, co predvadis ty, je cista ideologicka obhajoba. V te jsi neuspela. Prejdi tedy k racionalnim argumentum - ja ti opravdu fandim, protoze se chci nekam dal posunout.

JESSIEATREIDES: Chapu to dobre tak, ze ocernovanim nekoho, kdo shodou okolnosti take nechce podepsat nejaky dokument, stejne jako ja, ma byt argumentem pro to, abych podepsal?

Tak to uz jsou velmi zajimave praktiky nasi osvicene kocicky.

A k clanku od Machacka: nechapu, proc MUST READ IT. Mnohe tlachy na teto diskusi byluy zajimavejsi.

ATOMOUSEK: že to s ideologií nemá nic společného. nejsem bezvýhradným zastáncem lisabonské smlouvy, ale podobně, jako se v kontaktu s hloupoučkým antisemitou stávám odhodlaným obhájcem Izraele (na kterém normálně nenechám nitku suchou), v kontaktu s dvacetiletou nevycválanou hloupostí, jakou zde prezentujete a neschopností myslet důsledky musím obhajovat Lisabonskou smlouvu.

A teď se omlouvám, mám schůzku, musím běžet.

HLUCHEJ: zvýšení akceschopnosti Unie a "sjednocení" její politiky navenek. že si některé děti, co na začátku devadesátých let tahaly kačera nepamatují na evropskou neschopnost a zvěrstva jugoslávské války, za to nemohu. mohu ale doporučit google a wikipedii, neměl by být problém najít si tam stručnou historii.

co se týče jednotné energetické politiky (i vůči vyděračskému Rusku, kterému leží sjednocená Evropa a LS v žaludku asi nejvíc), opět nemohu suplovat základní zdroje informací. není na to čas.

JESSIEATREIDES: nez zopakuji vyzvu, aby ses trochu vzpamatovala a zacala argumentovat, nemuzu, nez okomentovat tve "ideologicky? pche..."
Co to ma znamenat?
Nedava to smysl.
Zavani to tim, ze se vysmivas ideologiim. Nechapu vsak proc, kdyz se tak moc vyhybas vecne argumentaci. mozna je ten smysl jiny.
Kazopadne te nechci odrazovat od studia nekolika stranek LS, kterou jednou snad vsichni byudeme chtit horlive podepsat (protoze tak si predstavuji vyhodnou smlouvu).

MARTINA: zestručním to, protože spěchám na sraz s kolegy překladateli: mně se líbí být evropským občanem víc než být jen občanem českým. přináší mi to spoustu výhod, větší svobodu rozhodování o tom, kde a jak budu žít, vyšší příjem a větší záruky, že budou ochráněna má občanská resp. majetková práva.

na rozbor jednotlivých článků smlouvy nemám čas, protože je před Vánocemi, na stole mám ještě nějakých dvě stě stran, které musí být hotové ještě před Silvestrem a já nevím, co dřív. než se tedy dostaneme k hloubkové diskuzi o tom, který článek je povedený a který naopak nikoliv, zde je několik "MUST READ IT" článků k zamyšlení:

Jan Macháček: Co napadá Béma a Bendla (v souvislosti s Lisabonskou smlouvou)
Jan Urban: Kdo bude platit Libertas.cz (a stručná historie pana Ganleyho)

JESSIEATREIDES: Muzes aspon napsat, co se ti teda libi :-)

JESSIEATREIDES: Tak ukaz ze jsi lepci a vytas se s necim konkretnim co se tobe libi. Treba nam objasni v cem ta spoluprace v evrope bude lepsi. Budou mit kancelare bliz u sebe a budou se schazet dvakrat tak casto nebo v cem to je?

ATOMOUSEK: ideologicky? pche...

a na co mám reagovat? ty ani Martina jste zatím neuvedli nic konkrétního, co se vám na jednotlivých článcích nelíbí.

JESSIEATREIDES: Chybi ti trocha nadhledu, kocko. Abych pravdu rekl, takoveto odpovedi jsme uzivali ve sporu ve skolce, ale navic se to rymovalo.
Kdyz uz jsi obklopena hlupaky, proc se snizujes na uroven 5ti letych deti?

Ostatne, velmi trefne by bylo, kdybys zacala louskat LS, misto abys tady rozdmychavala osobni spory.
Vrhni se na stranky 17+ a povez nam, co si myslis treba o clancich 4-7. Co? To by mohlo byt lepsi, protoze ideologicky jsi zatim neuspela ani malounko. A pokud se povazujes za chytrou, nemelo by ti delat problemy nereagovat na hlupakovy invektivy a prelouskat 4 stranky textu, ktery chces podepsat.

JESSIEATREIDES: presne ;) Ty jdes prikladem.