http://www.money-go-round.eu/
http://blog.ihned.cz/c3-27068120-YMachP_d-cista-pozice-cr-v-roce-2007

Zdravim, nevim jestli to tu už nebylo?:)
Kdo chcete, připojte se!;-)

http://www.lisabonskasmlouva.cz

DEIKSAC: Nevim, za co se omlouvas. Mozna za to, ze jsi uplne OT. Tve argumenty jsou opravdu podivne. Stejne tak od druhe svetove spolu nevalcilo Rusko a Ukrajina. Mozna je to take vlivem EU.
Musim ale pripustit, ze staty, ktere jsou v EU proti sobe nevalci. Otazkou je, jak se tyto staty budou chovat, az ta valka prijde.
Mozna pouzivam pseudoargument, ale bavim se tu o prijeti LS. Jakou ma souvislost tve konstatovani o tom, ze nebyla valka a prijetim LS? Nemeli bychom na zaklade tohoto argumentu zvazit, zda nepodepsat nejakou velmi uzkou smlouvu s Ruskem a Beloruskem? To jsou taky kamosi a nevalci spolu, ne?

ATOMOUSEK: prosimte rec je o clenech EU, my jsme do EU vstoupili v roce 2004 víme? Členové EHS a následně EU spolu po dobu trvání projektu evropksé integrace opravdu neválčili. Pouze používáš pseudoargument, proto, abys mohl nesouhlasit. Sorry.

DEIKSAC: mluvil-li jsi o poslednich 60ti letech, pak jsi opravdu nemel pravdu. Stejne tak by jsi mohl rici, ze to, ze tu neni valka, zpusobilo Rusko.
Jinak ty potycky tady byly. Napriklad v roce 1968 k nam prijel skoro milion vojaku Varsavske smlouvy. Ale je to OT, s LS to nema nic spolecneho, staci, kdyz se domluvime, ze tyto lzive, zavadejici a nesouvisejici argumenty pouzivat nebudeme.

BANSHEE: v prve rade chci podekovat za tvuj prispevek
BANSHEE: Na zaklade toho, co tu pises, mam pocit, ze rikas:
Evropa neni jednotna. Prijmeme-li ale tento dokument, bude to vypadat, ze je jednotnejsi.
Dale, neprijmeme-li tento dokument, budou zde staty, ktere si neco takoveho odhlasuji a budou spolu daleko vice spolupracovat, nez s nekym jinym (treba s nami). Ty to vidis jako negativum, ale ja si myslim, ze to je spravny vyvoj. Zakladni rozdil v nasich poheldech spatruji v tom, ze ty volas po dobru, kdezto ja po svobode neco posrat. Jiste, je mozne, ze tzv. euroskeptici nemaji pravdu a raj mame na dosah, staci podepsat car papiru. Ja si ale myslim, ze pokud se nejaky stat rozhodne, ze nejakou smlouvu nepodepise, tak je to ciste na nem. A pokud vznikne takova histerie, jako vznikla pri Euroustave i pri LS, pak vidim neco shnileho a jsem proti (toho shnileho ostatne vidim vic).
Z meho pohledu jsou ted dve moznosti:
1) vsechny staty EU budou donuceny podepsat LS. Vyresi se tim spousta administrativnich problemu, ale v mnohych lidech to zanecha stopu, ze "byli podvedeni". Prijdou jina, daleko dulezitejsi hlasovani a pro "rozkvet EU" zvedne ruku jeste mene lidi. Protoze se zvolila cesta natlaku, zacnou se dulezite (a jiste daleko dulezitejsi nez LS) smluvy "protlacovat". Vysledkem nemusi byt nic, nebo taky obcanska valka, jak to uz v tech ruznorodych celcich byva.
2) pokrci se rameny a rekne: "kdyz neproslo, tak neproslo." Dojde k odklonu od takto megalomanskych (a ve sve podstate zhoubnych) projektu a zacne se od nekud jinud. Dejme tomu, ze vzniknou celky, ktere k sobe budou mit blize. Treba Nemecko + Francie. Ti si zavedou nejake vnitrni smernice, a kdo bude chtit "jit k nim", bude je muset prijmout bez podminek. Tudiz, pokud mas pravdu a je to pro nas opravdu tak moc prinosne, a presto to zablokujeme, budeme nuceni pozdeji vstoupit z daleko horsi pozice. Muze to mit ale naopak veliky prinos. Kdyz se domluvi ty dva staty, nemusi smlouva mezi Francii a Nemeckem byt takova slatanina, a nasledne ta Evropa muze mit i uroven.

Me se hlavne nelibi, jak se shazuje vnitrostatni politika oproti celoevropske. Jakoby vnitrni spory mely ustoupit evropske myslence. Pripada mi, ze se vytvari tento (umely) pohled na evropskou politiku a dosti s nim nesouhlasim. Na podporu pak vznikaji takove brutality, jako ze diky EU uz nebude valka (pripadne podobne veci, viz.DEIKSAC). Navic se EU davaji vlastnosti, ktere nema - tak ackoli se tvrdi, ze jde o smlouvy mezi staty, pripadne nekterym evropskym politikum a mnohym nasim intelektualum prihodne trvat na vyveseni vlajky na Prazskem hrade - prijde mi prazvlastni, proc by vedle statnich znaku (jako vlajka, standarta) mela viset vlajka, ktera symbolizuje, ze jsme podepsali nejakou mezinarodni smlouvu. V druhem kole mi prijde velmi podivne a nestastne, ze na tom nekdo ze zahranici lpi. Take je s podivem, ze se tato debata rozvirila kolem CR, vzhledem k tomu, ze v "nevyvesene vlajce" neni v zadnem pripade ojedinela.

Odtud se dostavam zpet k LS - ackoli ty tvrdis, ze ve sve podstate o nic nejde, protoze se daji dohromady smlouvy, ktere uz plati, akorat se jim da nejaky rozumny ramec, ja vidim, ze na zacatku LS je napsano, ze je to "prvni krok v prohlubovani integrace". Dale vidim, ze ono prohlubovani se zde provadi i za cenu vyznamnych moralnich ustupku (kdysi jsem na teto diskusi napsal, ze protizakonnych, coz jsem prehnal), jako je zmineny spor o vlajku, jednani na Hrade, jednani se Senatem, neuznani referenda, spospinovani odpurcu, a tak podobne.

Kam az saha pospinovani odpurcu nam ukazala tygrice (jejiz nick si nevybavim, omlouvam se) svymi odkazy, kam az sahaji lzi o zasluhach EU nam ukazal DEIKSAC.

A jeste neco k tomu plynovodu a slusnosti. Nemecko je pro prijeti LS? I pres to, ze (podle tebe) LS zamezi takovemu chovani, jako Nemecko predvedlo? Znamena to snad, ze se Nemecko stane, jakmile ratifikujeme LS, slusnejsim statem (v tomto smyslu)?

jen tak btw...
http://zpravy.idnes.cz/sarkozy-skodi-evrope-prohlasil-na-stedry-den-vaclav-klaus-pnf-/domaci.asp?c=A081224_192029_domaci_jw

BANSHEE: do auditka EU, kde se to zahy stane OT a bude presunuto do nikam?

muj nazor na neprijeti LS uz myslim znas - nic moc zasadniho se nestane, mocenska hra se o neco prodlouzi.

_BENNY: A co se s tímhle přesunout do EU auditka a tady to fakt nechat čistě pro LS? Ostatně nějak jsem z tvého příspěvku nepochopil, jaké si myslíš, že by případné nepřijetí mělo důsledky?

BANSHEE: a ti euobcane s tim budovanim imperia porad ne a ne souhlasit. ted tedy nastava otazka jestli je to dane neinformovanosti tupeho lidu nebo nemoznosti vybudovat dlouhodobe stabilni a svobodne imperium.

... a jednoho krasneho dne se ani nenadejeme a nasi tezko-urcit-zda-voleni zastupci budou hlasovat o spojeni Evropy s Asii nebo Afrikou anebo se vsemi a jen skarohlid by proti tomu protestoval. v jednote je prece sila, jeden svet, jeden poradek, nakonec vse bude prehlednejsi kdyz budeme za jedno nez neustale roztristeni a rozhadani. a kdo se bude chtit hadat, toho vykopneme z ujizdejiciho vlaku ven :D

LYKANTROP: oukej, dode jprosim protiargument. imho efektem angazovani kdysi soupericich narodu do ekonomicky provazaneho celku je to ze z provazanosti profitujici subjekty nemaji zajem o ohrozeni stability
BANSHEE: jednoduše řečeno (pro atomouska): ti kteri se na necem shodnout chteji se nakonec shodnou, zatimco rebelove se budou placat po ramenou, aniz by sei vsimli, ze jm bohuzel ujizdi vlak

ATOMOUSEK: Ty vidíš taky ideologický balast a blablabla všude...

Má druhá teze směřovala k tomu, že LS pouze určitým způsobem mění stávající smlouvy. Tudíž ti vzniká riziko, že pokud chceš tady veřejně rozebírat jednotlivá ustanovení konsolidovaného znění, musíš být schopen v prvé řadě rozlišit, kdy rozebíráš novinku zavedenou LS a kdy se podivuješ nad něcím, co tu dávno platí a s čím nemá LS nic společného...

Pokud jde o můj názor na to, co by se dělo v případě neschválení LS, vidím to takto: pokud Irsko v referendu odmítne LS, bude to zřejmě finální a ta smlouva v platnost nevstoupí. (Pokud jde o ČR, zkusí se IMHO připojit k nějakým ústupkům pro Irsko - třeba ta daňová nedotknutelnost - a náseldně LS hrdinsky ratifikuje). Po již druhém neúspěchu tohoto textu (myšleno Ústavní smlouva a LS) a tedy po dobrých 7 letech práce a snahy se na něčem dohodnout, nebude mít většina států sílu pokračovat v reformním procesu - mimo jiné i zdůvodu, že na stávající evropské politické scéně chybí lidé se silnou společnou vizí, jako byli Kohl s Mitterandem, a většina politiků upřednostňuje vnitrostátní politické boje. Je možné, že alespoň nejdůležitělší institucionální změny (změny počtu členů EP, hlasování v Radě, stálý předseda Evropské rady, způsob jmenování Komise...) se přidají do přístupové smlouvy s Chorvatskem a takovým způsobem se schválí. Každopádně se dá očekávat, že vznikne mnohem větší tlak tvrdého jádra některých zemí, které jsou k bližší spolupráci odhodlány, a ty pak utvoří užší integrační jádro na základě systému posílené spolupráce. Tím dojde k další diferenciaci uvnitř EU - kromě eurozóny a Schengenu tu dále vzniknou okruhy uplatňující úzkou justiční spolupráci, jednotný mezinárodní přístup apod. Tyto podcelky budou mít smaozřejmě za zády sílu Unie jako celku, ale mnohem efektivnější interní způsoby spolupráce. Třebaže jako takové budou muset být otevřené všem ostatním členským zemím EU, budou velmi ostražité vůči přijetí bývalých "problémových" zemí. Vznikne tedy "Evropa a la carte", která bude ve výsledku pro běžného občana mnohem nepřehlednější a pro zahraničí mnohem nesrozumitelnější. Bude rovněž opět marginalizován Evropský parlament, který přese všechno alespoň nespornou demokratickou legitimitu má. Celkově půjde o posun k mezivládní spoupráci s důrazem na rozhodování exekutivy. Vůči zahraniční EU politicky oslabí a navíc se ještě více zvýrazní vnitřní spory vzniklé vlastní mezinárodní aktivitou jednotlivých členských států (viz relativně nedávný příklad, kdy se Německo dohodlo s Ruskem na stavbě plynovodu mezinárodními vodami Baltského moře, čímž zcela zničilo polské snahy o stavbu tranzitního plynovodu). Bude ti to znít jako klišé, ale to, že "v jednotě je síla" opravdu není novinka. Pokud jde o ČR v novém systému, trochu bych se bál, že nebude schopna adekvátně reagovat na novou situaci a zůstane spíše stranou...

BANSHEE: je to mozna seriozni prispevek, jak pise DEIKSAC, ale celkem je to to same blablabla, pres ktere se nedokazeme prenest.
Takze k tem "tezim". Prvni je o nicem, po tom tady vsichni volame, ale nikdo to nenaplnuje.
Na druhem jsme se tady vsichni shodli, ano je to smlouva.
K tretimu: az na ten ideologicky balast, jako ze jsme soucasti neceho a mame nejaka prava, LS je vysledkem kompromisu a podobne. Ma to ale (konecne po dlouhe dobe v teto debate) myslenku: Co se stane, kdyz to odmitneme?

Kdyz tedy navrhujes tuto otazku, tak ji rozeber.
Ja budu jen rad (i kdyz me mrzi, ze tady nikomu neprislo zajimave to spolecne precist).


DEIKSAC: Jakou ma spojitost nejake "hrdocesstvi" a "nejsuverenita" s debatou o LS? A jakou ma spojitost prakticky cokoli, co pises ve svem prispevku, s LS?
My se tu nebavime o prinosech EU jako takove. Bavime se o prinosu LS.

PRO VSECHNY, KTERI TO DELAJI: je to asi tak, jako by na uzemi CR vznikl zakon a existovali by jeho odpurci. Nacez by prisli ti, kteri zakon podporuji, a rekli by: "Zije se ti tady spatne? Jestli ne, proc jsi proti zakonu, ktery je produktem tohoto skveleho statu?"

Pojdme se tedy vratit k LS.

DEIKSAC: To ze se na starem kontinente udajne 60 let nevalcilo je podle tebe zasluha EU? Co se tu clovek vsechno nedozvi :D Bohuzel timhle naivnim tvrzenim trochu shazujes to malo, co je v tvym prispevku rozumnyho.

XCHAOS: když čtu tohle o Evropě regionů, maně se mi vybavuje story a teď si nejsem odku, maybe Bolivie, kde v ramci presunu prav na regiony hrozi rozstepeni zeme na bohate urodne uzemi pobliz rek, ovladane statkari a na chudy horksy region, kde indiani utrou nos.
MARTINA: treba to ze na vecne rozhadanem kontinentu s vyjimkou balkanu (neclena) uz 60 let nezuril zadny valecny konflikt? k tvým dalším příspěvků/otázkám se řekl bych velmi plodně a srozumitelně vyjádřila jessiatreides
GILHAD: ad ten rozhodovací vzorec a bod jedna - aniž bych zamýšlel jakoukoli urážku, jsi si jistý, že jsi dostatečně fundovaný? kdyby to záleželo na názoru každého obyvatele nezávisle na jeho vzdělání, neshodli by se obyvatelé těch nyní 27 států na ničem, protože by valné části stačil argument "nerozumím tomu a nedokážu si představit důsledky" jako spolehlivé torpédo dobrých záměrů
OMNIHASH: víš on přístup na volný trh subjektu jako je EU není úplně bez přínosů. nemluvě třeba o daleko lepší garanci vymahatelnosti práva. bez toho by cr byla stále dost balkánská (ne ze by nebyla i tak - nemoznost vysetreni jakychkoli korpucnich afer sahajicich do vysoke politiky budiz toho pripomenutim)
ATOMOUSEK: nevim proc, ale prijde mi ze veris tomu, ze co nejsuverennejsi ceska republika zajima na tyhle planete i nekoho jinyho krome hrdocechu typu prezidenta klause.

diky bansheemu za seriozni prispevky, bohuzel skoda, ze je nucen v nich opakovat zrejma fakta

ATOMOUSEK: Pro začátek, prosím, nepiš pořád, že máš něco podepsat. LS byla Českou republikou podepsána vloni (mimochodem jménem prezidenta) a nyní má být postoupena k ratifikaci. Tu bude provádět parlament. Čili já oceňuji, že chceš té smlouvě přijít na kloub (jak alespoň doufám), nicméně ptát se tě z našich poslanců či senátorů na názor asi nikdo nebude. Tak to neber tak osobně...

Za druhé by bylo fajn vyjít z několika základních tezí. Tedy:

- ČR přistoupila k EU přístupovou smlouvou schválenou referendem. Byla jasné, k jakému typu sdružení přistupujeme. Tento akt měl pro "suverenitu" ČR zcela zásadní následky, nesrovnatelné s čímkoli předtím. Během těch pěti let neprodělala EU žádný radikální vývoj, který by ji nasměřoval jinam oproti stavu při našem přistoupení. Nemá tedy zřejmě smysl zde debatovat o EU jako takové (zda je příliš byrokratická, socialistická či liberální), ale pouze o tom, kam by ji případně LS posunula.

- LS je formálně vzato novelou stávajících zakládacích smluv (Smlouvy o EU a Smlouvy o založení ES) a v rámci diskuse by tedy byla žádoucí alespoň elementární znalost stávajících smluv, případně povědomí o tom, jak EU skutečně funguje. To zde bohužel trochu postrádám. Každopádně nemá smysl debatovat o těch ustanoveních konsolidovaného znění (tedy obou smluv ve znění pozměněném LS), která nejsou normativně nová. Kritizovat koncepty, které fungují i nyní bez ohledu na LS je bezpředmětné.

- Konečně je třeba mít na paměti, že vstupem do EU jsme se stali rovnocenným členským státem. Přebrali jsme práva, povinnosti a odpovědnosti. ČR je spoluodpovědnou za vývoj EU a jako taková by měla mít představu, jakou EU chce. Své připomínky ke sjednávané smlouvě uplatnila během mezivládní konference a s výsledným kompromisem byla spokojena. LS je i naším dílem, není to cosi, co nám cpou odněkud z Bruselu. LS je bolestivý kompromis a zřejmě žádná z 27 zemí není naprosto spokojena. Nic jiného však nebylo možné sjednat. Je tedy bláhové hledět na text prizmatem toho, že když neprojde tato smlouva, hbitě se připraví verze nová, lepší, ke spokojenosti každého. Take it or leave. V případě odmítnutí je nutné zvažovat, jaké následky to může v horizontu řady let mít a zda to za to stojí. Možná ano, možná ne.

Pokud tohle všechno v diskusi zohledníme, možná se někam dohrabeme. Jinak pochybuji...

ATOMOUSEK: bene

ATOMOUSEK: jeste si neodpustim k tomu Machackovi, ze to je dobrej idiot.
Tento odstavec mluvi za vse:

"Neexistuje nic jako přirozená česká (jadrná, sedlácká či furiantská) euroskepse. Česká eurofobie má jedinou podstatu a kořen: snahu zalíbit se a podlézat hlavě státu (prezident u nás není ceremoniální, ale je relativně silný a mocný), která má navíc tu povahu, že oceňuje pouze ty, kdo bezvýhradně klonují jeho názory a mstí se těm, kteří se mu postaví (viz. Iva Brožová a někteří odvážní justiční čekatelé)."

Abych to rozebral:
Autor si sam vymysli neco jako ceskou jadrnou euroskepsi, kterou si sam triumfalne vyvraci. Nazorovemu proudu, ktery nema rad, dava nalepku "eurofobie", neboli sve odpurce radi mezi psychicky nemocne. Dale konstruuje jakysi argument, ktery ma eurofobii bagtelizovat tim, ze tvrdi, ze ve skutecnosti je tento nazor umely a zastava jej jediny clovek, ktery svym terrorem nuti nejake lidi, aby slepe papouskovali zjevny nesmysl.


JESSIEATREIDES: Jestli toto neni totalni bahno, pak mi ukaz, do ceho lze jeste klesnout.

JESSIEATREIDES: Nebudu se vycerpavat psanim, precti se Atomouska 2x za sebou a podruhy si tam jen mysli moje jmeno...

JESSIEATREIDES: ano, ty jsi chytroucka a asi staroucka, ale cist neumis. Ja mluvim o tom, ze to, co predvadis ty, je cista ideologicka obhajoba. V te jsi neuspela. Prejdi tedy k racionalnim argumentum - ja ti opravdu fandim, protoze se chci nekam dal posunout.