BANSHEE: Silna slova z me strany. Mam to podporeno jedinym referendem.
Co se komunikacniho dluhu tyce, s tim souhlasim, ale ty mi podsouvas nejakou viru ve svetle zitrky. Ja netvrdim, ze odmitnutim LS zacnou vlady lepe komunikovat s obyvateli. Ale ta komunikace neni nulova. Ta je nejaka, vice mene spatna. Ja tvrdim, ze pokud neni obyvatelstvo presvedceno o spravnosti takoveho projektu, nemelo by to byt takto nasilne tlaceno.
Co se vztahu mezi staty tyce, tak muj nazor vychazi z predpokladu, ze vztahy mezi staty reflektuji vztahy obyvatel k okolnim statum. Ja neoddeluji politiku od nalad verejnosti. Jestlize nekde prevladla nalada proti LS, ma se to respektovat. A umyslne rikam, ze nalada a ne argumenty.
Ja jsem velmi presvedceny o tom, ze neni nutne podepsat LS. Byl bych o tom presvedceny i v pripade, ze bych byl velkym priznivcem integrace a LS se mi libila. Daleko dulezitejsi pro me je, aby EU ukazala, ze umi prijmout onen fakt, ze se nekde objevila nalada proti LS.

Odtud opakuji: pokud nebude prijata LS, muze to vest k uklidneni obyvatelstva EU. Vzdyt hlavni odpurci nebrblaji proti LS, ale proti politickym spickam a jejich metodam. Tech par lidi, kteri voli opravdu proti LS, je velmi malo.
A ja se nedivim, ze takove nalady vznikaji. Kdyz neprosla ustava, delal se jeste nekolik tydnu humbuk. Ted neprosla LS a dela se humbuk o to vetsi, ze neprosla jen v jedne zemi.
A lide se ptaji: jak je to mozne? A vznikaji hloupa srovnani s RVHP. Ale proc? Protoze politici, resp. jejich medialni obraz, naznacuji, ze nejsou ochotni uznat nazor obyvatelstva nejakeho statu. Ukazuje se jednoznacne, ze nejsme pospolita EU, kde staty respektuji okolni staty a pravidla EU. To je to hlavni a spatne.

Jeste se me ptas na to, o jakych zmenach mluvim. Tady narazime na vzajemne nepochopeni. Zmeny nemusi nutne vyjadrovat LS. Ja to chapu jako jakousi kumulativni zalezitost. Rozsireni, dalsi rozsireni, dalsi smlouvy, a tak dale. Proste, ty tu casto argumentujes tim,z e jde o malou zmenu, prtoze uz podobne smlouvy existuji. Ale to neni spravny argument. Tady jeste nedoslo ke smireni se zmenami, ktere probehly a maji prijit nove, byt treba podle tebe nicotne. Myslim, ze tuto skutecnost dost podcenujes.

ATOMOUSEK: Jaký je doopravdy názor veřejnosti, neví asi nikdo. Souhlasím s tím, že ze strany evropských orgánů i národních administrativ existuje ohromný dluh v oblasti komunikace a dialogu s občany (a ještě vidím pohříchu větší snahu na straně těch zatracovaných evropských orgánů než třeba české vlády). Netroufal bych si však říci, jako tak činíš ty, že obyvatelstvo není na změny připraveno (mimochodem, o jakých změnách vlastně přesně mluvíš?). Možná bychom byli oba dva nemile překvapeni, kdyby mlčící většina doopravdy vyjádřila svůj názor.

Ad to zklidnění vztahů - myslíš? Jakých vztahů? Mezi státy? Mezi státy a jejich občany? A potom co? Vážně myslíš, že se státy chytí za nos a zavedou obecnou seriózní debatu s veřejností na téma budoucnost a směřování Unie?? Vážně jsi to ty, kdo podsouvám stoupencům LS jakousi bláhovou víru ve světlé zítřky?

BANSHEE: To preci neni uplne pravda. Je tu nekolik statu, ktere se pridali relativne nedavno.

Navic se muzeme podivat i na nazor obyvatelstva u zakladajicich clenu: ti zrusili ustavu kvuli prilivu delniku. Neboli, je skutecne pravda, ze si lide preji vnitrni trh? Je skutecne pravda, ze jsou lide po "tvych 50ti letech" smireni s myslenkou spolecneho trhu? Je pravdou, ze existuje svobodny vnitrni trh?
Neni to tak jednoduche. Ano, vetsi trh, vic prilezitosti, vetsi obem obchodu, a tak podobne. Ale ja si pres to stojim za tim, ze jestli se bude moc tlacit, dojde ke krachu. A jsme na jakesi pomyslne hranici. V tuto chvili obyvatelstvo neni pripraveno na dalsi zmeny. Jestli se protlaci LS muze to mit za nasledek zvyseni neduvery v cely projekt.

Takze ja si myslim, ze odmitnuti LS muze naopak take vest ke zklidneni vztahu v ramci EU. Ty tvrdis, ze omitnuti LS bude mit za nasledek "otravenost tech, kteri LS pripravovali", vicerychlostni Evropu a podobne. V tom se jaksi lisime.

ATOMOUSEK: Mno, vnitřní trh se tvoří přes padesát let, otázky týkající se se třeba justiční nebo zahraniční spolupráce asi patnáct let. Zase tak závratné tempo to není, ne?

S těmi normami to bude nedorozumění - princip vnitřního trhu je v tom, že nemůžeš mluvit o exportu a importu mezi členskými státy. Jsou zakázány jakékoli překážky volného pohybu - nejenom cla. O individuálně baleném ovoci slyším prvně, ale i kdyby teoreticky taková norma existovala (což pochybuji), vztahovala by se na přepravu ovoce mezi Kolínem a Čáslaví úplně stejně jako na přepravu mezi Barcelonou a Tallinem. O zvýhodňování domácích producentů by se dalo naopak hovořit právě v případě samostatných, uzavřených trhů jednotlivých zemí...

RIMRR: Proc by mi nekdo muj nazor nevyvratil? Ano, slovo zasterka jsem pouzil. Misto vety "jde o zasteku", bych mel spise napsat "nabizi to myslenku, ze jde o zasterku"

LONESTAR: V idealnim pripade :o)
Hele, mozna jsem to prehnal, nechci vystupovat proti volnemu trhu. Proste mi pripada, ze jsou to vyznamne zasahy, ktere potrebuji cas. A urcite mi pripada vhodnejsi rozsirovat trh a zamerovat se na likvidaci "pseudocel", nez na tvorbu dalsich slozitejsich struktur.
To, ze by se v referendu nejspis ve vice statech lide rozhodli pro NE LS nechapu jako nevzdelanost, hloupost a podobne. Ja to chapu tak, ze tech integracnich zmen je hodne a jsou rychle za sebou. Z toho maji lide strach. Jestli je to dobre, nebo neni, je druha vec. Ale kdyz se to unahli, lide zacnou volit vlady, ktere budou slibovat, ze EU zacnou sabotovat.
V te LS je napsano, ze si staty budou pomahat - to je pekne, ale to se neda jen tak rici, ze si budeme pomahat a pak si to vzajemne ti, kteri takovy dokument stvorili, podepisi (a odratifikuji). Jde o to, aby i obcane tech statu meli pocit, ze to ma smysl. Aby nevyhravaly vlady, ktere vymysli nesmyslne pozadavky.


BANSHEE: Soucasti EU norem jsou ruzne nesmysly o tom, jak maji vypadat produkty, ktere chces exportovat do jinych zemi. Tusim, ze jedna z veci, ktera se resila (a mozna neprosla, to fakt nevim), byla, ze by jablka, ktera se takto prevazi mezi staty, by mela byt balena po jednom (coz samozrejme zvysi naklady na prevoz a domaci produkce bude zvyhodnena).

LONESTAR: v tom prispevku 10:16:17 6.1.2009 jsem reagoval na atomouska, v tom druhem sem dal spatne tag :/ mno, sry.
ATOMOUSEK: použil jsi slovo zástěrka. Nemám potřebu Ti dál jakkoli argumentovat;) máš prostě už svůj názor a ten ti nikdo nevyvrátí. Třeba je to tak dobře.

RIMRR: já někde pochybuju o "o smyslu EU, volného trhu a vůbec" ? :-o)

ATOMOUSEK: Povazuji za vyhodnejsi NEmit na hranicich cla a NEnormovat absurdni zpusoby prepravy.

ATOMOUSEK: OK, dík za názor.

(To balení jablek je narážka na co? To jsem nějak minul...)

RIMRR: To Turecko je velmi dobrym prikladem - my se tady bavime o nejakem spolecnem trhu, ale kdyz muzeme pribrat Turecko se svymi 80ti miliony obyvateli, uzinou, ktera vyhrala prvni svetovou valku, primym pristupem do arabie a podobne, tak to neudelame z nejakeho nesmyslneho duvodu. A to Turecko uz dlouhou dobu o prijeti skemra.
Ja proste tvrdim, ze spolecny trh je mytus. Ne, ze by ta myslenka byla spatna, ale ze jde o zasterku. K cemu? To tu nechci spekulovat.

LONESTAR: mám pocit že volný trh je od roku 69 (4 základní svobody fungování) a jednotný vnitřní trh prakticky od roku 90 tzv. Bílou knihou (poslední udpate je tuším z dubna min.roku) .. snažím se tím nenápadně něco naznačit. A ani ne tak Tobě;) reagoval jsem na Atomouska. Určitě jste tu Bílou knihu četli, takže máte plné právo pochybovat o smyslu EU, volného trhu a vůbec vším co je v ní obsažené. Jenom pak nechápu ty argumenty.

LONESTAR: To není hrocení, to je otázka. Reagoval jsem na ATOMOUSKA, který (jak jsem pochopil) nechce EU jako takovou. Proto mne zajímá proč, když objektivně je třeba ten společný trh pro jednotlivé státy výhodný. Mě to opravdu zajímá. To snad můžu, ne?:)

A ty mi pro změnu nepodsouvej, co já považuju za jedinou správnou variantu myšlení ostatních.

BANSHEE: Nevidim problem v obchodovani mezi staty a pripadnymi dohodami skupin statu.
Souhlasim s tim, ze mit velky trh je jakousi vyhodou. Myslim si ale, ze mit 30 samozstatnych systemu, ktere spolu interaguji je pruznejsi, nez mit jeden spolecny. Ja samozrejme chapu, ze o tom lze vest spory a proto jsem se smiril s myslenkou, ze bude jeden trh, zadna cla, a tak podobne. Problem ale vidim v tom, ze ackoli ja (jako odpurce) jsem se s tim smiril a nevidim v tom zadny problem, protoze je to system, ktery ma svoje pozitiva, jsou zde tlaky, ktere se snazi o vytvoreni nahrad za cla - normy pro prevoz zbozi mezi staty (treba jablka zabalena po jednom a podobne).
Tudiz, ja nemam pocit, ze to funguje nejak zazracne.
Naopak, mam pocit, ze prirozenosti Evropy jsou jakesi "mestske staty" se svymi bilateralnimi dohodami. (tim myslim relativne male oblasti ruznorode pospojovane, obvykle s velkym mestem, ktere oblast ekonomicky tahne)
Co se meny tyce, tam je to, podle me, zcela zrejme. Pominu-li debatu o narodnich bankach jako institucich, o jejichz existenci lze vest debatu, musim rici, ze mi pripada vyhodnejsi, pokud jsou meny na sebe vzajemne vazany a pokud mezi nimi existuje jakesi rivalstvi. Urcite mi pripada vyhodnejsi mit 30 narodnich bank nez jednu narodni banku. Osobne si myslim, ze by kazda banka mohla vydavat sve "penize".
Vyhody spolecneho trhu nedokazi vycislit. Pokud by mel vest k jednotnym policejnim slozkam a jednotnemu pravnimu systemu a... tak bych zacal premyslet, jestli se to vyplati.
Obavam se vsak, ze nedokazi presne urcit, kde je ta hranice, kdy se vyplati mit spolecny trh a kdy ne.
Dovedu si vsak predstavit spolecny evropsky trh bez narodni banky, tedy celkove bez tohoto institutu.
Povazuji vsak za vyhodnejsi mit na hranicich cla, nez normovat absurdni zpusoby prepravy.

RIMRR: další dealer kchůl tarifů? ;-) - onen "společný trh" tady přece máme i bez LS, ne?

BANSHEE: nehledě na to, že podle toho jak se současná EU prezentuje směřuje spíš k SESR než k USE :-(
a to je to co mě děsí...

ATOMOUSEK: taky by mě zajímal důvod:) mám totiž pocit, že ani není dost dobře možné někoho přesvědčit o LS, když jsi proti takovým "vymoženostem", které přináší EU;) mám pocit že si už ani řada lidí neuvědomuje zřejmé výhody, které přináší třeba zmíněný společný trh... bo co obecně znamená "větší trh" z hlediska konkurenceschopnosti firem atp. Chápu, že se tím dostáváme do ekonomické roviny, ale když se ekonoma zeptáte, zda je lepší EU s Tureckem, tak vám řekne bez váhání ANO a nikdo by se nad tím, proč tak odpověděl, neměl pozastavovat. Ale naproti tomu by se našla řada lidí, kteří by dali na svůj "pocit" - Turecko je jiné, měli by obavy z neznámého... ale tím nechci nikomu z přítomnýc podsouvat tento názor. Jenom jsem se s tím celkem často setkal. Možná tím trochu odbočuju od tématu:)

BANSHEE: Bylo by výhodnější nemít společný trh? - proč to hned vyhrocuješ "buď x anebo"?

mezi "společným trhem + volným pohybem" na straně jedné a hyperbyrokratickým jednotným superstátem snad i ty vidíš mnoho různých variant, ne?
proč myslíš, že ta tvoje vize (pokud ji správně chápu, konvergující někam ke "Spojeným státům evropským") je ta jediná správná, a kdo ji neuznává je zpátečník toužící rozbít EU?
(BTW o tomtéž stále hovoří i Klaus a "euroskeptici"... ;-))

ATOMOUSEK: Jak jsem psal v jedné z těch svých výchozích tezí, chceš-li se tady bavit o LS, nemá přísliš smyslu debatovat teorie, jaká by EU měla být, kdyby... Důležitý je stav dnes a po LS.

Nicméně neodolám, docela mne to zajímá - proč jsi proti "vymozenostem", jakou je EU? Bylo by pro státy lepší, kdyby žádný integrační proces neexistoval? Bylo by výhodnější nemít společný trh?

ATOMOUSEK: nenacházím nic, s čím bych nesouhlasil...

LONESTAR: Ja osobne se musim priznat, ze jsem proti takovym vymozenostem, jakym je EU. Presto, tuto cestu jsme si zvolili a ja to plne respektuji.
Odtud: Jsem proti prijeti Eura.
Pokud se dale bavime o "dalsi integraci", ja samozrejme chapu, ze kdyz uz jsme do toho vlaku naskocili, je nutne vybudovat nejaka pravidla a proto projekty typu LS prednostne nezavrhuji.

Zasadni a prvni vec, kterou bych zrusil, je prerozdelovani penez v ramci EU. Je mi celkem jedno, jestli z toho neco ziskame nebo ne. Stat jako takovy prerozdeluje penize, protoze jeho povinosti je postarat se o tu cast obcanu, kteri by pouze roznaseli nemoci, kdyby byli nechani na pospas.
EU takovou povinnost nema. Ta vybere prachy od statu a pak ty prachy posila na nejake projekty v ramci celku. Nevidim jediny duvod. Zde neexistuji nesobestacne staty. Jedine, co v tom vidim, je umely vliv a umela dulezitost nejakeho organu, ktery postrada smysl. Ne, ze by nic nedelal, ale kdyz se to zrusi, nic se nestane.
Jedine, co se muze stat, ze bohate staty budou bohatsi. Pak budou obcane bohatych statu jezdit utracet do chudych a tyto mohou souperit, kde je to nejzabavnejsi.
Soutez na urovni uredniku pro me zavani neprehlednosti, uplatky a elitarstvim, nikoli ferovym bojem. (toto neberte jako obvineni, mluvim o principu)
Jeste bych rad pripomnel, ze prerozdelovani penez tohoto typu muze vest pouze k destabilite systemu jako takoveho. Na prvni pohled se jevi, ze EU prerozdeluje ty penize tak, ze ti, co jsou chudi, dostavaji nejvic a tim se mohou dostat na uroven tech bohatsich. Jenze ty penize jsou investovany do projektu, ktere se nekomu "vyvolenemu" libi., misto aby byly investovany prirozene tam, kde se vydelaji, pripadne kde dojde k vseobecne shode vice mene mistnich obyvatel. Tudiz, toto je vyznamny problem, ktery vidim, a ktery se zatim nijak moc negativne neprojevuje.