• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    DOTCOMJaderna fuze aneb spasa svetove energetiky do 30 let
    V teto diskusi se probiraji problemy a uspechy jaderne fuze. Od diskutujicich ocekavam jistou argumentacni uroven, jinak je RO nemine.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FALUCIUS: jde o to, že energetická spotřeba lidstva není žádná konstanta - ale jde o souhrn různých civilizačních a technologických zvyklostí, které vůbec nejsou neměnné.

    například já jsem si v zimě nainstaloval rekuperační větrání, za řádově 20 000 Kč (z toho asi 6000 stál samotný větrák, několik tisíc vrtání do půlmetrové zdi, a zbytek byl za ukrutně předražené větrací trubky). to mi oproti srovnatelně velkému bytu snížilo účet za elektřinu odhadem asi o třetinu (samozřejmě ne samo o sobě - člověk musí vědět, kdy to má smysl pouštět místo obyčejného větrání...)

    v téhle konferenci se to zdá být offtopic, a mě v podstatě fúze i zajímá - protože mi celkově zajímají meze technologických možností lidstva - ale vadí mi ty úvahy, jak je fúzní energie jedinou spásou pro lidstvo, apod.

    není zcela jasné, co by se stalo, kdyby se prostředky vynakládané na zbrojení (které se mi zdá být absurdní, když dnes žijeme uprostřed poměrně masivně bezkonfliktního bezcelního prostoru) přesměrovaly na to co potřebujete: pravděpodobně by trh zareagoval tak, že zbraně by o něco zlevnily, a přístroje pro vědu poněkud zdražily :-) ale časem by se nabídka asi přizpůsobila poptávce. ale to je jen vedlejší linie celého příběhu.

    hlavní problém dnešní doby je, že většina energie je prostě vynakládána většinou dost nesmyslně - a že lidstvu nijak zvlášť nepomůže, když na stejné nesmysly které dnes dělá, bude mít pouze bez dalších změn k dispozici více energie. velké centralizované zdroje ti nijak nevyřeší otázku, jakým způsobem společnost tu energii alokuje: víceméně se můžeš spolehnout, že s tvojí pracně vyrobenou energií někdo bude svítit na billboardy. Nebo dokonce: že si vezme úvěr, aby mohl svítit na billboardy.

    Představa z 50. let, že "nuclear energy will be too cheap to meter" byla naivní - a nevyřešíš ji ani tak, že postavíš zdroj, který dejme-tomu bude mít ještě o řád větší výkon než ty jaderné (o víc než řád si to moc neumím představit, protože odpadní teplo Temelína mění mikroklima ve svém okolí i při dnešním elektrickém výkonu 2 GW - to mimochodem znamená 4 GW odpadního tepla). Dnešní civilizace je v řadě ohledů katastrofou sama o sobě (nejen enviromentální katastrofou) - a tím, že jí dodáš víc energie levněji (diskutabilně stejně čistou energii, jako by byla z OZE, ale já tomu moc nevěřím), tím prostě nevyřešíš skoro nic.

    Nehlásám žádný "návrat na stromy" - lidí je tolik, že bez nějaké formy high-tech se prostě neobejdou - ale jsem přesvědčený, že se časem ukáže, že velké energetické hustoty i velké celkové instalované výkony (dva hlavní důvody pro jadernou energii) jsou s kvalitou života svázány pouze velice volně. Lidé dneska nejsou absolutně motivováni nějak optimalizovat svojí spotřebu energie a místo toho se všichni zaměřují na optimalizaci (resp. maximalizaci) dostupného výkonu. Současná spotřeba ale není nic "přirozeného" a "nevyhnutelného" - ale souvisí se spoustou v podstatě umělých trendů (námatkou doprava na čím dál větší vzdálenosti, neustále se zkracující živnost stále méně kvalitních výrobků, apod.). Kromě toho - společnost neoptimalizuje ani jako celek (např. se rychle "informatizuje" společnost, takže až 10% energie v USA spotřebovávají server a routery Internetu - ale současně není většinou nijak využíváno odpadní teplo serverů - i když v Evropě na toto pilotní projekty už existují...).

    Takže základní úvaha, že OZE nejsou schopny uspokojit poptávku po energii, je podle mě chybná v tom, že se ta poptávka pokládá za něco naprosto neměnitelného a pevně daného, co nelze nijak změnit. To ale není pravda - když by ses místo přemýšlení o maximalizaci zdrojů zamyslel nad inženýrskými řešeními na straně spotřeby, tak zjistíš, že lidi svou technologii posledních sta let sice optimalizovali na všechno možné (třeba na cenu použitých materiálů, snadnou strojovou výrobu, maximální pohodlí, maximální bezpečnosti) - ale na energetickou úspornost se začíná myslet tak asi až v posledních 20 letech.

    Velice zajímavé podle mě bude "zlom" Mooreova zákona - velice rychle se totiž blíží moment, kdy vlastně nebudeme potřebovat dvakrát tolik výpočetního výkonu každé dva roky. Dá se čekat, že lidstvo se spokojí s nějakým konečným výpočetním výkonem, který bude ekvivalentem dostatečně komfortního uživatelského interfacu pro všechny žijící lidské bytosti - a i kdyby tento výpočetní výkon dál narůstal, tak už ne exponenciálně, jako doteď - a za touto hranicí se naopak bude už jen snižovat potřebný příkon takto instalovaného výpočetního výkonu (paralela k procesorům Atom v netboocích, které mají výkon srovnatelný s energeticky nesrovnatelně náročnějším špičkovými CPU z doby před cca deseti lety...)

    prostě stručně: všechnu tu energii z fúze podle mě civilizace vzhledem k exponenciálně pokračující informatizaci prostě nebude nikdy potřebovat. a pokud ano, tak možná v nějaké fázi budoucí expanze do hlubokého kosmu - ale rozhodně ne tady "dole", na planetě Zemi.
    FALUCIUS
    FALUCIUS --- ---
    XCHAOS: Naprosto s tebou souhlasím :-) taky bych rád, aby to tak bylo. Energie z plně obnovitelnejch zdrojů z přírodních materiálů a bez odpadů. Bohužel ale žadná taková technologie, která by to splňovala a zároveň pokryla spotřebu lidstva, tu nikde kolem zatim neni... jediná, která se k tomu aspoň blíží je fúze... a ta taky eště neni... takže moje volba by byla zatim se držet na jádru (plus něco obnovitelného okolo) a cpát co to dá do výzkumu (jak fúze, tak i jinejch technologií)

    O zbrojení mi povídejte. Sme to tu schválně počítali a zjistili sme, že když si odpustíme jeden jedinej předraženej transportér (Pandur) nebo jednu jedinou helikoptéru, tak můžeme mít plasma focus lepší než ve Varšavě... :-(

    Jo, konflikt je motor pokroku a evoluce vůbec, o tom žádná. Ale v době míru je nějaký výraznější zbrojení dle mě jenom ku škodě
    WIPER
    WIPER --- ---
    WIPER:
    http://digiweb.ihned.cz/c1-44529180-kutil-si-v-new-yorku-stavi-domaci-jaderny-reaktor-a-snazi-se-o-jadernou-fuzi

    Dvaatřicetiletý Mark Suppes je součástí rostoucí komunity "fusioneers" - amatérských vědeckých nadšenců, kteří si staví domácí fúzní reaktory, pro zábavu a s naději, že pomohou tento problém vyřešit.
    ...
    Pro Marka je jeho práce v oblasti jaderné syntézy víc než jen koníček. Má v úmyslu pokusit se postavit jeden z prvních "přelomových" reaktorů, kterému se podaří vyrábět alespoň tolik energie, kolik jí využívá ke svému provozu.


    Doufá, že by onen "přelomový" reaktor mohl postavit podle plánů vytvořených Robertem Bussardem, jaderným fyzikem, který načrtl plány pro fúzní reaktor, který by mohl přeměnit vodík a bor na elektřinu.

    Práce na zmenšené verzi Bussardova reaktoru, které financuje americké námořnictvo, už probíhají v Kalifornii. Suppes ale věří, že nakonec získá miliony dolarů nutné pro vybudování skutečného Bussardova reaktoru, protože podle svých slov cítí, že najde někoho s dostatkem peněz, kdo "bude mít pocit, že si nemohou nechat ujít příležitost" zjistit, jestli to bude fungovat.
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    XCHAOS: jiste, kazde imperium potrebuje nepritele :)

    BOBIK: myslim ze zrovna dobyvani vesmiru a s tim souvisejici rozvijene technologie pro rakety a satelity nemeli jenom vojenske aplikace - byla to prestizni zalezitost sama o sobe. Stejna prestiz je ted myslim spojena s ovladnutim fuze, tedy krome toho ze pokud to bude skutecne provozuschopne tak to bude vitany zdroj energie
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    DOTCOM: Ono je asi naprosto zřejmé, že prakticky všechny vynálezy v oblasti produkce energií souvisí se zbrojením. Například solární panely sice je na počátku teoreticky popsal Einstein, jestli se nepletu v rámci kvantový teorie, tak prakticky byly masově využívaný v oblasti kosmickýho výzkumu, který souvisel se závody ve zbrojení. Vodíkové hospodářství nalezlo svůj praktický význam v pohonu raket. Nabíjecí akumulátory v oblasti dopravy a přenosných radiovysílaček. Jádro samozřejmě také.
    U základů Evropské unie stálo společenství Uhlí a oceli. Právě společenství mělo mít větší kontrolu nad těmito strategickými surovinami, aby se neopakovala světová válka. Za vším je vojenství a politika. Freud o tom píše jako o pudu smrti :-))))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: no, napadlo tě někdy, že vzhledem ke všem těm multi-miliardovým výdajům na zbrojení Západní svět vlastně nutně potřebuje pár po zuby ozbrojených a dostatečně odporných autokratických režimů udržovat při životě, aby si všechny ty výdaje před vlastní domácí veřejností zdůvodnil ? :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FALUCIUS: všechno je otázkou měřítka... proto taky nijak nevolám proti zastavení jaderného výzkumu, i když o masové rozšíření jeho výdobytků přímo tady na téhle planetě nijak nestojím :)

    já vím, že jaderný reaktor bude potřeba např. na skutečné mezihvězdné sondě, až lidstvo nějakou vyšle. nebude tam zdrojem pohonu (to se vsadím) - ale vzhledem k době letu (stovky až tisíce let) a požadovanému výkonu po tutu dobu neznám žádný jiný zdroj energie, který by na to třeba jen potenciálně bylo možné použít.

    ale tady na Zemi bych dal přednost využití obnovitelných zdrojů pomocí technologií postavených pokud možno na biodegradovatelných materiálech (a nebo prostě dostatečně "inertních" a současně nespotřebovávaných a nevyhazovaných jako odpadky, jako to děláme třeba s plastovými nákupními taškami)
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    DOTCOM: to urcite chteli na paleni carodejnic
    KAERO
    KAERO --- ---
    FALUCIUS: tak plasma focus si ve stodole predstavit dokazu. fuzi v iranu ne :)

    a co vlastne s focusem ve stodole? muj sklep by byl lepsi :)
    FALUCIUS
    FALUCIUS --- ---
    DOTCOM: Slyšel sem... jeden kluk od nás doteď lituje, že k tomu nedošlo, plánoval se tam přestěhovat :-D
    To s tim plasma focusem ve stodole je ostatně taky jeho nápad a začínám pomalu věřit, že ho časem realizuje :-D
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    panove vy se smejete, ale kdyz se do Prahy stehoval tokamak Compass, tak se uvazovalo co se starym CASTORem, a jeden ze scenaru byl, ze bude provozovan na jedne nejmenovane fare kousek za Prahou :)
    FALUCIUS
    FALUCIUS --- ---
    KAERO: Bereme tě do týmu, chystáme se stavět plasma focus ve stodole...
    KAERO
    KAERO --- ---
    DOTCOM: tohle me fakt bavi. nejprv severni korea, ted iran. abych si to zacal stavet na dvorku, jinak budu pozadu. nebo vlastne ne, nejprv musim vytvorit autokraticky rezim, a ti stastni vedci pod mym vedenim vymysli vsechno nekolikrat rychleji nez ti chudacci v zapadnich zemich, kde musi 50% casu travit psanim grantu a zaverecnych zprav.
    FALUCIUS
    FALUCIUS --- ---
    XCHAOS:
    ad "dokonale čistá energie": Když to bereš takle, tak "dokonale čistý" nebude nikdy nic. Vždycky je třeba něco vyrábět a dycky, minimálně při výrobě, vzniká odpad. Výraz "dokonale čistá" je myslim v tomle případě prostý zjednodušení, protože složitý vysvětlování je v některejch případech kontraproduktivní (Lidi maj tendenci věřit spíš člověku, kterej řekne "Je to bezpečný." než člověku, kterej bude půl hodiny vysvětlovat proč)
    ad proč nenalejt prachy do soláru: Ano, naleješ a možná získáš systém, kterej bude fungovat relativně dobře. Pořád ale mnohokrát hůř než fúze... Co je lepší? Holub na střeše, nebo vrabec na stromě?
    ad strach: Je pořád eště spousta lidí pro který je fúze a štěpení to samý a neznaj rozdíl. Stejně tak je pořád spousta lidí, který si myslej, že Temelín může "vybouchnout" jako atomovka. Já je nekritizuju, někdo prostě ten přístup k informacím nemá, nebo možná o ně ani nestojí, pro jeho život nejsou důležitý. Blbý je, že tyhle lidi o tom pak třebaj rozhodujou (i kdyby jenom prostřednictvím voleb). Osvěta mezi veřejností je podle mě hodně důležitá a plánuju se jí z mojí pozice dost aktivně věnovat.
    Jak nám už asi před 3ma letama povídal jeden člověk z energetiky: "Už jsme mohli několik let mít nakrásně enrgetiku založenou na nejnovějších štěpnejch a hybridních technologiích, bylo by to čistý (v poměru k dnešku) ve výsledku by to nebylo nákladný, energie by bylo až až a odpad by byl minimální a zpracovatelnej atd. Jedinej důvod proč tohle nemáme je lobbing. Lidi co dělaj v dnešní energetice (uhlí, ropa...) maj peníze... a nebojej se je použít k tomu, aby o svoje příjmy nepřišli..."
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (podotýkám ještě jednou: nemá podle mě cenu tuhle debatu vést v tomhle klubu, jen jsem to vysvětloval, když se na to ta řeč stočila)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOTCOM: fúze tyhle problémy nemá, takže nevím, jestli tady v té debatě pokračovat. dokonce bych řekl, že fúze (navzdory své technické náročnosti) je propagována právě proto, že se umožní vyhnout řadě závažných problémů běžné jaderné energetiky... a taky je trochu zneužívána (argumenty typu: ano, dáme vám časem čistou a bezpečnou fúzi, ale to bude zprvu STRAŠNĚ ekonomicky, energeticky i jinak náročné, a tak nám nejdřív dovolte používat jadernou energii, abychom se k těmto světlým zítřkům mohli dostat...)

    takže jen stručně: jaderné zbraně samozřejmě mají omezenou životnost, na druhou stranu - ze zásob plutonia je bude umět vždy znovu sestavit vcelku kdejaký trouba, když se k tomu plutoniu dostane. a s tím, jak se po světě stále snáze šíří informace, to dokonce budou ti troubové mít čím dál snažší. hrozba šíření jaderných zbraní byla vždy hlavním argumentem jaderných skeptiků, ještě v pre-enviromentalisté éře. enviromentalismus vznikl vlastně až později, v 70. letech, jako jakési eklektické spojení a platforma umožňující komunikaci mezi různými radikálními myšlenkovými směry té doby - a trochy byl zneužíván v tom smyslu, že když jednomu myšlenkovému proudu došly argumenty v původní linii argumentace, tak se to zapláclo argumentem enviromentalistickým a později vice versa (politika je samozřejmě něco jiného než věda, že jo).
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    XCHAOS: me porad prijde, ze lide odmitaji jadernou energetiku hlavne kvuli moznym ekologickym dopadum v pripade havarie nebo kvuli problemu s odpadem. Ostatne vyspele zeme, ktere touzily po jadernych zbranich je uz maji a obyvatel severni koreje se nikdo nepta, jestli maji jadro radi nebo ne.
    Predstava, ze nekdo prijde za 200 let a znici planetu nasimi jadernymi zbranemi je IMHo zcestna, vzdyt ty hlavice vydrzi provozuschopne par desitek let. Dneska se z nich naopak bere palivo pro stepne reaktory.

    ja si myslim, ze naprosta vetsina protijaderneho "odporu" je vedena zaslepenym dogmatismem, ktery zcela ignoruje technickou podstatu veci. "Rozumne" duvody, proc proti jadru, stabilnimu velkokapacitnimu zdroji elektriny, preferovat alternativni nespolehlive obnovitelne zdroje, mi nejsou znamy. Dokud nebude k dispozici zpusob jak ve velkem skladovat energii a vyrovnat se tak s vypadky techto zdoju, tak si nemyslim, ze existuje skutecna alternativa k jadernym elektrarnam.

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOTCOM: no dobře, ale tak sis sám odpověděl, odkud se původně vzala antijaderná averze ... v 60. letech asi fakt bylo lehké nevidět za jadernou energetikou nic jiného, než záminku pro výrobu plutonia - protože to v té době fakt nejčastěji záminka byla (když už reaktory bylo nutné chladit, tak proč přitom nevyrábět i elektřinu, že ano... ale o efektivitě se tehdy až tak moc nepřemýšlelo).

    je fakt, že globální situace se od té doby zásadně změnila (možná i vícekrát), Západ ale pořád nemá problém podezírat z jaderného zbrojení třeba Irán - ačkoliv on se to snaží poctivě maskovat stejnou rétorikou, kterou používali ještě cca v těch 60. letech všichni. takže se tu stejně používá jakýsi dvojí metr - jaderná energie dělí svět na "my", na ty vyspělé a hodné, kteří mají hodné a spolehlivé a nezkorumpovatelné jaderné experty, kteří všechno ohlídají - a na "oni", na darebácké režimy, které stoprocentně jaderný výzkum provozují pouze za účelem výroby jaderné zbraně, a kterým nejde věřit ani pozdravení.

    já si nedělám iluze o bohulibosti záměrů Iránu, Barmy nebo Severní Koreje - možná, že mediální masáží otupělý divák si ani nedokáže představit, že žít v těch zemích fakt může být špatné a beznadějné, a že ty režimy se často fakt neštítí ničeho, aby se udržely u moci. Ale současně pokládám za neudržitelné zakazovat jadernou energii těm "zlým" - a sám si nějak zdůvodnit, že my "hodní" to samé dělat smíme, a že naše politické systémy jsou natolik vyspělé, že ani nikdy v budoucnu žádné zneužití nemine: ani za sto let, za dvě stě... sakra, kdo by od Německa první poloviny 19. století (univerzita pomalu v každé vesnici a rozvoj vědy, umění i řemesel v rámci decentralizovaného a po dlouhou dobu vcelku mírumilovného politického zřízení....) v té době čekal Hitlera a fanatismus, který rozpoutal o pouhých sto let později ?

    z mého hlediska se toto až tolik netýká té fúze, mimochodem - takže je to tu lehce offtopic - pouze vysvětluju, že "protijaderní fundamentalisté" nejsou slintající hysteričtí retardi, a že ne každý, kdo se na problém nekouká očima teoretického fyzika či jaderného inženýra, je nutně idiot, který neumí do pěti počítat. existují myslím poměrně rozumné důvody, proč v případě, kdy si můžeme vybrat, zda něco dělat jaderně nebo bezjaderně, dát přednost té bezjaderné variantě.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOTCOM: no, ano, ve Francii jsou radikálové tradičně drsnější, než u nás. možná proto, že si vyzkoušeli, že tím mohou reálně něco dosáhnout... zatímco "kecálky" jako jsem já všichni vesele ignorují...
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    XCHAOS: tohle spojeni s vojenskym vyzkumem se bohuzel tahne i s fuzi - viz tolikrat zminovane "zneuzivani" inercialni fuze pro vyvoj vykonnych laseru.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam