(podotýkám ještě jednou: nemá podle mě cenu tuhle debatu vést v tomhle klubu, jen jsem to vysvětloval, když se na to ta řeč stočila)

DOTCOM: fúze tyhle problémy nemá, takže nevím, jestli tady v té debatě pokračovat. dokonce bych řekl, že fúze (navzdory své technické náročnosti) je propagována právě proto, že se umožní vyhnout řadě závažných problémů běžné jaderné energetiky... a taky je trochu zneužívána (argumenty typu: ano, dáme vám časem čistou a bezpečnou fúzi, ale to bude zprvu STRAŠNĚ ekonomicky, energeticky i jinak náročné, a tak nám nejdřív dovolte používat jadernou energii, abychom se k těmto světlým zítřkům mohli dostat...)

takže jen stručně: jaderné zbraně samozřejmě mají omezenou životnost, na druhou stranu - ze zásob plutonia je bude umět vždy znovu sestavit vcelku kdejaký trouba, když se k tomu plutoniu dostane. a s tím, jak se po světě stále snáze šíří informace, to dokonce budou ti troubové mít čím dál snažší. hrozba šíření jaderných zbraní byla vždy hlavním argumentem jaderných skeptiků, ještě v pre-enviromentalisté éře. enviromentalismus vznikl vlastně až později, v 70. letech, jako jakési eklektické spojení a platforma umožňující komunikaci mezi různými radikálními myšlenkovými směry té doby - a trochy byl zneužíván v tom smyslu, že když jednomu myšlenkovému proudu došly argumenty v původní linii argumentace, tak se to zapláclo argumentem enviromentalistickým a později vice versa (politika je samozřejmě něco jiného než věda, že jo).

DOTCOM: no dobře, ale tak sis sám odpověděl, odkud se původně vzala antijaderná averze ... v 60. letech asi fakt bylo lehké nevidět za jadernou energetikou nic jiného, než záminku pro výrobu plutonia - protože to v té době fakt nejčastěji záminka byla (když už reaktory bylo nutné chladit, tak proč přitom nevyrábět i elektřinu, že ano... ale o efektivitě se tehdy až tak moc nepřemýšlelo).

je fakt, že globální situace se od té doby zásadně změnila (možná i vícekrát), Západ ale pořád nemá problém podezírat z jaderného zbrojení třeba Irán - ačkoliv on se to snaží poctivě maskovat stejnou rétorikou, kterou používali ještě cca v těch 60. letech všichni. takže se tu stejně používá jakýsi dvojí metr - jaderná energie dělí svět na "my", na ty vyspělé a hodné, kteří mají hodné a spolehlivé a nezkorumpovatelné jaderné experty, kteří všechno ohlídají - a na "oni", na darebácké režimy, které stoprocentně jaderný výzkum provozují pouze za účelem výroby jaderné zbraně, a kterým nejde věřit ani pozdravení.

já si nedělám iluze o bohulibosti záměrů Iránu, Barmy nebo Severní Koreje - možná, že mediální masáží otupělý divák si ani nedokáže představit, že žít v těch zemích fakt může být špatné a beznadějné, a že ty režimy se často fakt neštítí ničeho, aby se udržely u moci. Ale současně pokládám za neudržitelné zakazovat jadernou energii těm "zlým" - a sám si nějak zdůvodnit, že my "hodní" to samé dělat smíme, a že naše politické systémy jsou natolik vyspělé, že ani nikdy v budoucnu žádné zneužití nemine: ani za sto let, za dvě stě... sakra, kdo by od Německa první poloviny 19. století (univerzita pomalu v každé vesnici a rozvoj vědy, umění i řemesel v rámci decentralizovaného a po dlouhou dobu vcelku mírumilovného politického zřízení....) v té době čekal Hitlera a fanatismus, který rozpoutal o pouhých sto let později ?

z mého hlediska se toto až tolik netýká té fúze, mimochodem - takže je to tu lehce offtopic - pouze vysvětluju, že "protijaderní fundamentalisté" nejsou slintající hysteričtí retardi, a že ne každý, kdo se na problém nekouká očima teoretického fyzika či jaderného inženýra, je nutně idiot, který neumí do pěti počítat. existují myslím poměrně rozumné důvody, proč v případě, kdy si můžeme vybrat, zda něco dělat jaderně nebo bezjaderně, dát přednost té bezjaderné variantě.

DOTCOM: no, ano, ve Francii jsou radikálové tradičně drsnější, než u nás. možná proto, že si vyzkoušeli, že tím mohou reálně něco dosáhnout... zatímco "kecálky" jako jsem já všichni vesele ignorují...

XCHAOS: tohle spojeni s vojenskym vyzkumem se bohuzel tahne i s fuzi - viz tolikrat zminovane "zneuzivani" inercialni fuze pro vyvoj vykonnych laseru.

XCHAOS: zatim nejsou, ale to je IMHO proto, ze jde porad jenom o vyzkum. Uz ted jsou ale v okoli Cadarache k videni nasprejovane napisy "STOP ITER" a sam jsem v Aix-en-Provence videl anti-jadernou demonstraci zamerenou proti CEA.
http://photo.rdx.cz/index.php?show=photo&pid=12877&aid=434
az se bude skutecne stavet fuzni elektrarna, tak si ze strany tehle spolku uzijeme jeste spoustu zabavy.

DOTCOM: tak odpor proti štěpení (nemíchej do dohromady s fúzí, když sám argumentuješ, že jde o dvě dost rozdílné věci) tady byl dávno před Černobylem. ale důvodem v té době byla hlavně provázanost s jaderným zbrojením (bylo známé, že reaktory slouží pro výrobu plutonia - ostatně, to byl i případ toho Černobylského v podstatě - a plutonium slouží k výrobě jaderných zbraní).

odpor proti jaderné energii úzce souvisel s obecným odporem éry studené války proti megalomanskému jadernému přezbrojování: a nebýt Černobylu, tak by skutečně asi odezněl se skončením téhle éry.

DOTCOM: no ano... ale tak vidíš, že problémem fúze nejsou "ekologičtí fundamentalisté", že jo...

XCHAOS: myslim, ze porad zadny zastupce soukromeho sektoru nebude investovat tak obrovske prachy, ktere se mu mozna vrati za 30 - 50 let. proste to asi nema zapotrebi.

XCHAOS: IMHO je anti-jaderny fundamentalismus rozsirenejsi, nez si myslis. Zkus nekomu rict, ze mu za barakem chces postavit jaderny uloziste a zatmi se mu pred ocima - i kdyz mu budes 100x vysvetlovat jak je to bezpecne. to je odkaz Cernobylu a nasledne eko-kampane.
Znamena to, ze dnes vime, jak z 10 000 let udelat 100 let. podle me za 100 let budeme vedet dost na to, abychom se tehle odpadu zbavili hned a nadobro. je to ale samozrejme jenom muj optimisticky pohled na vec.

S experimenty na ITERu je to trochu slozitejsi - jejich cilem bude nejenom optimalizovat stenu komory, aby vydrzela co nejdele kontakt s plazmatem, ale zaroven i hledani takovych scenaru vyboju, ktere co nejmene poskozuji stenu. Existuji nejake limity, ktere ohranicuji ekonomickou unosnost reaktoru a do tech se chceme dostat - tusim, ze by se ty komponenty nemely menit casteji nez jednou za rok.

EU si myslim porad uvedomuje vyhody stabilniho, na pocasi a denni dobe nezavisleho vykonneho zdroje oproti nestabilnimu solaru. To je duvod, proc do fuze investuje tolik prostredku.

DOTCOM: no dobře, ale kdyby se vyhlásila dotace na výkup prvních co já vím, X TWh vyrobených pomocí fúze za nějakou Y-krát vyšší než tržní cenu... tak proč by to nemohlo stačit jako pobídka pro soukromé investory ? když jsi si tak jistý, že to bude kompetitivní, tak prostě přesvědč soukromé investory, ať ti uvěří (od toho je slovo "věřitel", že ...)

když takovýto přístup může fungovat u FV elektřiny nebo u kosmického výzkumu (historicky X-Prize, v blízké budoucnosti COTS, apod.), tak proč by neměl zafungovat třeba u fúze ?

tím se chci dobrat k tomuto: proč prostě nestačí, aby EU vyhlásila povinný výkup každé MWh vyrobené pomocí fúze za stejných podmínek, jaké vyhlásila i u FV elektráren ? :-)

DOTCOM: jenže "ekologičtí fundamentalisté" často neexistují - nebo je jich minimum. jednak ekologové-vědci jsou především vědci, a na rozdíl od humanitních vědců akceptují realitu přírodních věd a nepředpokládají, že se nějak automaticky podřídí jejich ideologii. s enviromentalisty-politiky-humanitními vědci to může být složitější, zvláště pokud přijali "zelenou" nálepku jen jako nový trademark pro nějakou n-tou odrůdu teologicko-moralizujícího pohledu na svět, poté co pod trademarkem "levicovosti" se takový pohled stal neprodejný - ale pořád bývají enviromentalisté o dost blíže realitě, než třeba doktrinářští ekonomové, když jsme u toho.

poločas rozpadu 100 let zní pořád lépe než 10 000 let... ale pořád je to POLOČAS, takže bezpečné uskladnění např. použitých, "aktivovaných", jak ty tomu říkáš nádob fúzních reaktorů bude nutné řešit po dobu dejme tomu několika stovek let ? chápu to správně ?

z a teď se dostáváme k tomu hlavnímu: vlastně teprve chystané experimenty ITER (a teprve za další desítky let DEMO) nám vlastně řeknou, jak dlouho tato nádoba vydrží a jak často se bude muset vyměňovat (resp. teprve ITER nám vlastně teprve pořádně ukáže, jak a z čeho bychom vlastně měli konstruovat DEMO, jestli to dobře chápu).

takže důvod, proč do této "dokonale čisté" (ehm, ehm... viz předchozí debata... no dobře, dnešní FV panely také obsahují toxické sloučeniny - ale co takhle kdyby EU uvolnila několik miliard na základní, nepatentovatelný výzkum nanomateriálů pro FV , které potřebu těch toxických látek eliminují ?) energie nechce těch pár miliard investovat soukromý sektor (co by pro něj bylo pár miliard ? když ve světových nemovitostech a souvisejících pojistkách hypoték apod. se spekulativně točí tisíce miliard ?) je nejspíš strašně dlouhá návratnost (desítky let ?), jednak nejistota, jestli tyto nákladné experimenty povedou k výsledkům, které by měly ekonomicky význam (pro vědce je vědou i případné důkladné prozkoumání slepé uličky - ale pro investora je to děs a hrůza...)

XCHAOS: uznavam, ze to tak trochu propaganda je - sirena ve snaze vysvetlit ekologickym fundamentalistum, ze fuze je OK. Pravda je takova, ze je asi tak stejne OK, jako stepeni - ty aktivovany produkty se daji zpracovat tak, ze maji polocas rozpadu ~100 let.
to co neni aktivovane se vesmes da pouzit jinde a jinak, tak bych to nebral jako odpad na zpusob popilku z tepelne elektrarny

XCHAOS: nelíbí se mi moc ta propagandistická mlha okolo: viz dodávky dokonale čisté elektřiny .. ať už se ukáže fúzní energie jako ekonomicky únosná alternativa nebo jako chiméra vyplývající z nedokonalého či příliš zjednodušeného pochopení přírodních zákonů a našich možností "ohnout" přírodní zákony v náš prospěch, tak každopádně jsem tu několikrát vysvětlil, že ta energie rozhodně nebude "dokonale" čistá: nevznikání odpadu přímo z paliva nemusí být jediným kritériem, pokud odpad vznikne např. z použitého konstrukčního materiálu.

nejsem a-priori proti fúzi, ale "dokonale čistá" není snad žádná elektřina, nebo rozhodně ne žádné větší energetické hustoty. ani solární, ani fúzní, ani jiná.

viz:
http://ekonom.ihned.cz/c1-45179220-prilis-draha-termoska
Příliš drahá termoska: Státy EU se dohadují, kde vzít na výzkum jaderné fúze

:-/ Nejvetsi sranda je, ze v rozpoctu EU je to v podstate "smesna castka".
Verim ze kdyby se nedostavala miliarda ci dve na dostavbu noveho sidla rady, tak se velice snadno najde.
Mozna by to mohli vycucnout z te nesmyslne pujcky Recku.. Nebo jeste lepe, nechat Recko krachnout a ty prachy pouzit rozumeji..

DOTCOM: Já se docela bojím, že v společnosti převáží názor v článku zmiňované zelené političky a to, že "teď je to s těmi obnovitelnými zdroji dobré, ITER a mu podobné už nepotřebujeme."

Neco o tom psal Ekonom

ekonom.pdf (665040 B)