• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    DOTCOMJaderna fuze aneb spasa svetove energetiky do 30 let
    V teto diskusi se probiraji problemy a uspechy jaderne fuze. Od diskutujicich ocekavam jistou argumentacni uroven, jinak je RO nemine.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYBERWOLF: akumulace apod. je tu podle mě offtopic.. jestli nechcete, abych to tu zasral flamewary na tato témata, tak se přesuňme do [ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ]

    já pro fúzní energii nevidím velkou perspektivu přímo na Zemi (nebo snad možná v těch několika málo místech, kde mají stejně tak význam i štěpné elektrárny... když bude potřeba energie někde za polárním kruhem, a tak) - ale je to přeci jen relativně zajímavý zdroj energie třeba pro mezihvězdné lety (i když stěží to bude hlavní zdroj). vůbec se nebráním tomu, aby to lidstvo ovládlo, tuhle technologii (jestli to teda vůbec prakticky lze)
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    XCHAOS: no, z logiky veci tak nejak vyplyva, ze jakakoliv akumulace bude vzdy celkem ztratova (a cim mensi, tim mene ucinna), nehlede na to, ze sit uz mame a na nektere veci proste neni mozne vystacit s OZE a akumulaci, at uz jakkoliv ucinnou. Napr. takova sklarna by takhle potrebovala nemalou prehradu jen pro svuj provoz :)

    Taky mi neprijde stastne zamerovat se radeji na zpusoby skladovani, nez ziskavani.

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FALUCIUS: asi v téhle konferenci nechci řešit, kolik energie lidi budou potřebovat nebo nebudou.

    ostatně, jestli chystané termojaderné bloky budou řádově 1 GW, tak to není nic závratného - to jsem tedy čekal více. 1 GW se vždycky nějak udá. a protože jsem už dříve napsal, že jaderná energie má asi význam, co já vím - pro zásobování oblastí poblíž polárního kruhu, apod., tak pokud tam jednou fúze vytlačí štěpení, tak proč ne.

    takže bych tu řešil spíš technické a hlavně související ekonomické problémy (ono techniku a ekonomii od sebe nelze příliš oddělit... dnešní ekonomika je o tom, že všichni chtějí co nejrychlejší okamžitou návratnost investic, a institucí, které by byly ochotné spekulovat v horizontu desítek let dnes opravdu moc není).

    DOTCOM: což je jedním z argumentů, proč se to nutně nemusí prosadit jako hlavní nebo nejvýhodnější zdroj energie. OZE často umožňují přiblížení výroby spotřebiteli...a to zejména fotovoltaika (která je bezhlučná, a na rovné střeše o ní ani nikdo nemusí vizuálně vědět, že tam vůbec je...)

    řešíme spíš, jestli je výhodnější investovat desítky (stovky?) miliard do jádra (fúze nebo štěpění) - s tím, že se uchová dnešní charakter okamžité spotřeby toho, co je vyrobené, pomocí kompletně propojené a trvale zatížené silové sítě - a nebo se dá uvažovat, co by se stalo, kdyby se třeba ty desítky miliard vynaložily na výzkum nových forem akumulace.
    FALUCIUS
    FALUCIUS --- ---
    XCHAOS: Pardon, ze reaguju trochu na historii, byl sem na dovoleny, ale jenom mala poznamka k tomu tvýmu dlouhýmu příspěvku:
    Vlastně s tebou ve všem naprosto souhlasim... jenom sem asi pesimista. Myslim si totiž, že jestli pude někam spotřeba tak nahoru. Bylo by krasny, kdyby lidi zacli "jednat rozumne" ale dle zkusenosti z historie si myslim, ze to si driv ochocime cernou diru, nez lidi zacnou konzumovat energii rozumne... imho.


    KAERO: Tak krom ty vody na chlazeni a tak stavbe ve meste u fuzni elektrarny nic moc nebrani. Nemuze tam nic "bouchnout" a kdyz se neco podela, tak se proste vypne a cajk. Nejhorsi co by se muselo prekonat by byly predsudky obyvatel bych to videl...
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    DOTCOM: Aha, tak vidíš, zase jsem o něco chytřejší. :-) Dík
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    Hmm, ja myslel, ze ty magnety se chovaji jako toroidy, tj. ze mimo prakticky zadne magneticke pole neni.
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    BOBIK: ano jsou tam sice silne magnety, ale ty nejsou konstruovane jako antena :) naopak se snazime rozptylova pole co nejvice potlacit. Velikost magnetickeho pole z civek v tokamaku se dostane na uroven geomagnetickeho pole na vzdalenosti mensi nez 100m.
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    DOTCOM: ale v JE přece nemáš takové zdroje elektromagnetického záření, jako v té fůzní. JE má jenom turbíny a trafostanice. Tahle by přece díky tokamaku pracovala s uplně jinýma urovněma elektromagnetckých polí. Nejsem fyzik, jediné co cím, že to má jednotky Tesla.....
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    BOBIK: nevidim duvod proc by JE jakehokoliv typu mela generovat nejakej elmag. smog.
    soucasny JE se stavi na lokalitach s vhodnym zdrojem chlazeni a geologickym podlozim. No a samzrejme z duvodu 200% bezpecnostnich opatreni se nestavi uprostred mest pro pripad nejake havarie. Myslim, ze pro fuzni elektrarnu budou platit dost podobny kriteria.
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    KAERO: nejsem fyzik, ale napadá mne elektromagnetický smog, který by to kolem sebe muselo dělat......
    KAERO
    KAERO --- ---
    hm, ted xchaos prekvapive narazil zajimavou myslenku - jak blizko velkeho mesta by se dala takova fuzni elektrarna postavit. ja sem puvodem z bohumina, kde se ted dela teplovod od cca 10 km vzdalene detmarovicke elektrarny (odpadni teplo). pokud by fuzni byla treba na hranicich mesta, takove akce by to dost zjednodusilo. i kdyz umisteni bude primarne diktovane zdrojem chladici vody, aby se to dalo uchladit i v lete. ale jinak stavbe fuzni elektrarny uprostred mesta skoro nic nebrani, nebo jo?
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    CYBERWOLF: Není to nic super vědeckého v tom textu, jen mě to zaujalo. Protože jsem o tom nikdy neslyšel.....
    CYBERWOLF
    CYBERWOLF --- ---
    BOBIK: ja nevim, ale ten clanek mi prijde takovy ... jako kdyby ho psal vratny :) Nejak jsem se nedocetl, jak silny laser pouzivaji, ale hadal bych, ze energie potrebna pro ten laser bude o dost vyssi, nez co by se dalo vytahnout anihilaci z tech pozitronu
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    BOBIK: IMHO pokud tu antihmotu musis vytvorit laserem, tak na jeji vyrobu budes potrebovat minimalne stejne mnozstvi energie jako se pak uvolni anihilaci, takze to energeticky vyhodne nebude.
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    https://publicaffairs.llnl.gov/news/news_releases/2008/NR-08-11-03.html

    Vím, že to sem asi uplně nepatří, ale není to krok k výrobě energie anihilací? Asi by byly potřeba x krát silnější Lasery....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DOTCOM: ok, ale některé prvky jsou dané fyzikálně (účinnost tepelných strojů, např. ) - takže některé parametry budou prakticky schodné pro uhelnou, štěpnou i fúzní elektrárnu.

    např. že na 1 GW elektřiny budeš potřebovat cca 3 GW tepla - a z toho tedy 2 GW musíš uchladit (přičemž odpadní teplo ovšem lze využít k vytápění - a argumentem by snad mohlo být, že fúzní jaderné elektrárny si lidi asi troufnou stavět blíže k velkým městům, že dnes ty štěpné jaderné).

    každopádně mi přijde, že kolik energie ušetříš na tom, že paliva se spotřebuje jen nepatrně a tudíž ho nemusíš tak složitě těžit, upravovat a přepravovat, jako u štěpení, tolik ji zase vyplýtváš při výrobě a neustálém vyměňování náhradních dílů pro ten reaktor... jinými slovy, budeš tam mít "spotřební materiál" a nebudeš ho mít málo: to, že formálně nejde o palivo, je z ekonomického hlediska vcelku jedno. a místo "spalin" tam stejně budeš produkovat odpad - akorát to bude "strukturální odpad".
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    XCHAOS: no vykon reaktoru je limitovanej mimo jine tokama tepla na nektere casti steny. ITER ma mit vykon 500MW, DEMO bude mit mozna nekolik GW ale o moc vic to nebude. to je samozrejme jeden reaktor, kdyz se nekde postavi monstrum s 10 blokama, tak uz to bude dost velka zalezitost.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOBIK: já bych tady cenu ropy nebo ekonomickou krizi fakt neřešil, nechci zase dostat napomenutí.

    DOTCOM: kdybych byl teďka rejpal, tak prohlásím, že zákaz žárovek možná souvisí se zvýšenou poptávkou po wolframu ve fúzních reaktorech :-) ale dělám si samozřejmě legraci.

    každopádně - že to zatím přesně spočítat nejde, to víceméně chápu, a souhlasím s tím. že se neplánuje větší centralizace, než po cca 1 GW zdrojích, to je pro mě velké překvapení - vždy jsem si fúzi spojoval spíše s většími energetickými hustotami, než štěpné reaktory. ale zřejmě to nad nějaký výkon už je spíš náročnější, než aby vznikaly další úspory z rozsahu...
    BOBIK
    BOBIK --- ---
    XCHAOS: to souhlasim, ale pokud budeš brát ceny neobnovitelných energií v kontextu posledních několika let, tak se na ceně ropy hodně podepsala ekonomická krize.
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    XCHAOS: u fuznich reaktoru se pocita s tim, ze se nektere kompoenty komory budou obmenovat. Jsou designovane tak aby to slo pokud mozno snadno a v komore budou k dispozici roboticke "ruce", ktere to budou provadet. Jsou to komponenty, ktere neni zas tak tezke (a drahe vyrobit) - bloky CFC nebo wolframu. To co je na tokamacich opravdu drahe jsou supravodive magnety a ty by tam mely vydrzet po celou dobu provozu.
    vypocet EROEI pro reaktor typu tokamak je zatim vec budoucnosti, protoze technologie vyroby nekterych jeho komponent jeste nejsou zvladnute, prevedene do seriove vyroby apod.
    DOTCOM
    DOTCOM --- ---
    naky novinky ohledne ITERu:
    http://www.iterfan.org/index.php?option=com_content&task=view&id=481&Itemid=2
    prvni plazma 2019, DT vyboje 2027. EU si zrejme prosadila svoje - chtela posunout prvni plazma z 2018 na 2019 kvuli problemum s financovanim.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam