CHAJIM: takže protože je Pepa flákač a pako, moje práce má nižší hodnotu?

CHAJIM: v případě malých komunit to nebude mít dostatečně odstrašující váhu.

CHAJIM: to ne, jenom razíš teorie, které jsou plané, protože nejsou domyšlené do konce.

CHAJIM: máš názor, jak by to mělo být. Ale ten nemá hodnotu, protože nemá smysl? :)

CHAJIM: http://www.alisonashwell.com/nature/pearl.jpg

KID_MCHUTT: "Mě to přijde, že sis vymyslel nějakou utopii založenou na marxismu, která ovšem pravděpodobně nenastane... Mnohem pravděpodobnější mi přijdou velké svazky tlačící na likvidaci národních subjektů - monokultura peněz. Korporativní státy. Toho se ještě dožít můžeme."
Já si právě žádnou utopii nevymýšlím, proto se celou dobu bráním, že tahle debata o tom, jak to bude, až to bude, nemá smysl:)

KID_MCHUTT: "Z abstraktních úvah brambory nevypěstuješ. A teorie bez praxe jsou bezpředmětné."
To už říkal předseda Mao:) Nicméně já tady nebudu komuny, ani nepěstuju brambory. Takže tohle je celkem irrelevantní.

KID_MCHUTT: "Peníze a vliv okolí. To, že okolní komunity (státy) jsou dost velké a silné, aby jim v tom zabránily? Různé obranné svazky?"
Třeba to bude stejné i v budoucnosti

KID_MCHUTT: "Tohle je dost specifické - taky držím dveře a tak, ale nebudu dělat něco, co, když udělám chybu, způsobí, že mě zavřou. Respektive budu, ale to riziko mi ti, kvůli kterým jsem jím ohrožen, budou muset vynahradit. I kdybych žádnou chybu neudělal. A funkce, ve které máš moc, přitahuje lidi, kteří o tu moc hodně stojí - často vyšinuté jedince."
To máš pravdu.

HUGO: šoulet? :)

KID_MCHUTT: každému komunu dle jeho přání, já pro světlé zítřky v komunách volím Krupp-komunu

KID_MCHUTT: :)

"Takže - celé je to hypotetická představa daná tím, že bys chtěl, aby se společnost vyvíjela tímhle směrem. "
Celé je to moje představa, jak by to mohlo vypadat s tím, že si jsem zcela vědom toho, že to takhle vypadat nemusí.

"Nedá se předem určit, jak dlouho to té společnosti potrvá a co pro to bude potřeba (jaké společenské změny plynoucí z nutnosti těchto změn), ani jak to ve skutečnosti dopadne, ale považuješ vznik komunit za vývoj směrem dopředu. Je to tak?"
Myslím si, že zánik státu je v dlouhodobé perspektivě nevyhnutelný. Nevím, jak myslíš ten vývoj dopředu. Pokud to myslíš jako pokrok, tak to nemusí platit nutně. Pokud to myslíš jako běžný historický vývoj, pak ano, vznik komun (nebo jiných malých samosprávných celků) považuju za budoucí vývoj (v hodně dlouhodobém horizontu). Takže vlastně připouštím i to, co přidáváš v následující závorce.

"Výrobek je tedy finální produkt, který se směňuje?"
Nemusí se nutně směňovat. Ale předpokládám, že směna nezanikne, ačkoliv nebude mít charakter zbožní směny, jako je tomu dnes.

"Jaký je rozdíl mezi výrobkem a zbožím (v tomto jednom konkrétním případě?)"
Tenhle konkrétní případ, kdy stavím proti sobě výrobek a zboží, není ničím konkrétním, ale je abstraktním poměrem dvou protikladů.
Výrobek je produkt práce člověka. Produkt práce, nad kterým má moci, který drží v rukou a který nevyrábí na cenu. Je to věc, jejíž cenu představuje hodnota práce do ní vložené. Výrobek je tedy produkt práce.
Zboží, a každé zboží je ponejprve výrobkem, je ovšem proti svému původnímu tím, co je určeno ke směně. Nad zbožím dělník nemá moci. Hodnota zboží není určena množstvím práce do něj vložené, ale syntézou dvou protikladů: směnné a užitné hodnoty. Jako takový je zboží základem kapitalistického výrobního způsobu, protože teprve ze zboží je možno dolovat nadhodnotu. Z výrobku to možné není, neboť jeho cenou je cena lidské práce. Ze zboží ano, protože jeho cenou jsou kapitálové pohyby. Zboží se tak staví proti práci, protože práci znehodnocuje.

"Zrušení peněz v !malé! komuně asi může projít. Všimni si zdůraznění velikosti komuny. Ve větších už to fungovat nemůže - potřebuješ jíst a nemáš co dát jako protihodnotu, protože jsi sezónní výrobce - řekněme závislý na počasí. A nemáš zásoby, protože jsi o ně přišel, nemáš nic, co bys mohl jako protihodnotu dát. Jak pak určíš, co a v jaké hodnotě dlužíš tomu, co ti poskytne jídlo pro uspokojení tvých potřeb? Peníze jsou (tedy měly by být) pouze zástupnými prostředky a je jedno, jestli jsou to zlaté mince, mušličky, naběračky rýže."
Zrušení peněz je jedna z nejproblematičtějších částí teorie. K tomu se podívej na podrobnosti třeba do Ekonomicko-filosofických rukopisů z roku 1844. Je tam podrobně popsáno teoretické pozadí (formou výpisků a komentářů četby), na kterém toto rušení stojí. Rozhodně se nejedná o věc nějak teoreticky rozvinutou, nicméně Marx počítal se zrušením peněz, neboť mají nulovou užitnou hodnotu, ale nekonečnou směnnou hodnotu a jsou opět jedním ze zdrojů (!) vykořisťování.
Engels k tomu nicméně vypracoval teorii, kde hovoří o jakýsi směnkách potvrzujících množství odevzdané práce. Profesoři Cockshot a Cottrell dokonce hovoří o zavedení jiných kategorií - ne kolik peněz, ale kolik hodin práce...což je věc, kterou znáš. Takže odevzdáš-li výrobek, kterej k výrobě potřebuje 10 hodin lidský práce, tak očekáváš stejný plnění - tedy výrobek, nebo výrobky, který potřebují také sám, nebo dohromady v součtu k výrobě 10 hodin lidský práce. Ale je to hodně teoretická debata ve který se k řešení moc nedošlo. A např. Lenin měl zrušení peněz v plánu:)

"Komuny mají přímo volitelné, přímo odvolatelné politiky jako své zástupce. Ti je řídí, i přes to, že z toho nemají výhody? Proč by to dělali?"
To je jejich věc, proč by to dělali. Jak já to mám vědět? Proč se lidé angažují v programech, kde nemají platy, ani výhody? Proč lidi chodí pomáhat, podrží si dveře, angažují se...

"Co jim zabrání v tom, aby místo směny (obchodu) s jinou komunou, danou komunu nenapadli a neanektovali?"
Nevím. Co brání dneska Německu, nebo Francii, aby se nerozhodli jít do války a anektovat Španělsko, ČR, jiné země...?

"Jak si představuješ, že taková komuna bude velká?"
Neřeším. Není to pro ty moje zcela abstraktní úvahy důležitý.

"Jak si představuješ, že vznikne monokultura, která - celosvětově - bude podporovat komuny nezávisle na osobních ambicích jednotlivých lidí?"
Neřeším budoucnost komun, ani jejich konkrétní problémy (navrch krajně hypotetický), protože mi prostě rozřešení téhle otázky nenáleží. Jen si představuju, jak by to teoreticky mohlo vypadat, což pro mě znamená především snahu prosazovat tyhle principy (přímá demokracie, odvolatelnost politiků, rovnost, atd.) v současný situaci, protože minulost zavazuje budoucnost:).

HUGO: obávám se, že takhle to chajim nemyslí :)

KID_MCHUTT: no taky můžeš mít komunu BMW, 02, KLM, Tesco... kdepak návrat směrem k prvobytně-pospolné společnosti :)

KID_MCHUTT: "Takže ta představa je asi taková, že zrušíme státy a založíme komuny, které mezi sebou boudou "nějak" přerozdělovat bohatství a vlastně vyměňovat to, co mají za něco, co potřebují. Rozumím tomu dobře?"
Ne, celý ten proces není: tak a teď zrušíme stát a zakládáme komunu. Je to záležitost historického vývoje. Což je dáno tím, že stát vychází z výrobních vztahů ve společnosti a s jejich změnou prochází, opožděně, změnou i stát. Jsme toho svědky i v současnosti a bylo by naivní myslet si, že slovním zapouzdřením dojde ke konzervaci současného stavu jako vrcholně nejlepšího, "protože nic lepšího není". Výrobní vztahy se neustále vyvíjí a s nimi celá společnost. Jak budou vypadat za deset let ovšem těžko odhadovat, protože základna a nadstavba se ovlivňují navzájem. Chtít po někom, aby ti řekl, co se odehraje zítra ve tvém životě, co se stane za rok, za století, je prostě chtít nemožné. Proto prosím ber i to, co jsem řekl, jak si představuju tyhle věci, jako velmi spekulativní záležitost bez pevného zakotvení. Nikdo to prostě neví a vědět nemůže. Proto to taky nikdo neprojektuje. Což se ti teda snažím vysvětlit jakou dobu, ale z nějakého důvodu, patrně abys mi to natřel, trváš na tom, abych ti své představy přednesl.
Vztah mezi komunami, směnu výrobků (nikoliv zboží!), způsob ohodnocování, politickou atmosféru, uspořádání, atd. prostě nelze znát předem. Má představa je ovšem taková, že pokud k jejich ustavení dojde, budou mezi sebou nějakým způsobem kooperovat a směňovat. Přerozdělování bohatství se týká jich samých vevnitř a netýká se peněz, abychom si rozuměli. Předpokládám, že dojde ke zrušení peněz, jako zcela neefektivního hodnotidla.

"A celé ty komuny bude zaštiťovat a vládnout jim autokratický vládce, kterého ty komuny budou dobrovolně živit a zaštiťovat jeho moc nad jejich existencí?"
Nevím, kdes vzal tohle, když ti o příspěvek níž píšu, že má představa fungování v sobě nese přímou demokracii a odvolatelnost politika, apod. a naopak říkám, že nejsem autoritativní vládce, který by jim měl nakazovat, jak maj fungovat. Tam není prostor pro autokracii. Navrch těžko může vzniknout, když není stát.

"Kam potom patří odvolatelní politici? Jako představitelé jednotlivých komun?"
Nechápu dotaz.

CHAJIM: jo. Takže ta představa je asi taková, že zrušíme státy a založíme komuny, které mezi sebou boudou "nějak" přerozdělovat bohatství a vlastně vyměňovat to, co mají za něco, co potřebují. Rozumím tomu dobře? A celé ty komuny bude zaštiťovat a vládnout jim autokratický vládce, kterého ty komuny budou dobrovolně živit a zaštiťovat jeho moc nad jejich existencí? Kam potom patří odvolatelní politici? Jako představitelé jednotlivých komun?

KID_MCHUTT: "ah, chápu, takže vlastně věříš něčemu a prosazuješ něco, co má v sobě logické díry."
Jaks přišel na tohle, probůh? Jaký logický díry? Je tady naprosto normální politický program, který obsahuje aktuální záležitosti. Co přinese budoucnost nevím ani já, ani jiný soudruh, protože prostě nejsme věštci. To nejsou logické díry, ale racionální postoj.

"Jejich řešení necháváš na dobu "až nás budou miliony", která je ovšem pouze hypotetická, protože něco takového neprosadí někdo, kdo tomu bude věřit, ale pouze ten, který - v rozporu s učením - získá výhody. "
Ne. Žádný až nás budou miliony. Nicméně nevidím (a) důvod, proč bych se měl zaobírat myšlenkou, jak budou fungovat komuny, když tahle otázka je na vyřešení jim, ne mně, protože nejsem autoritativní vládce, který by jim měl nakazovat, jak maj fungovat. Čistě a demokraticky, ať si samy komuny rozhodnou, co chtějí dělat a jak chtějí fungovat, jak chtějí mezi sebou distribuovat bohatství, atd. Navrch tahle otázka po dělení kompetencí je vrcholně neaktuální. Mám sice určitou představu, že by to měla bejt přímá demokracie s odvolatelností politika, atd. nicméně tahle představa se může ukázat jak prorocká, tak lichá a nevidím důvod o ní ve vztahu ke komuně diskutovat. A výhody? To opět závisí na tom, jak si to komuna nastaví. Vzhledem k tomu, že premisou vzniku komun je zánik státu, tak se jim meze nekladou.

CHAJIM: ah, chápu, takže vlastně věříš něčemu a prosazuješ něco, co má v sobě logické díry. Jejich řešení necháváš na dobu "až nás budou miliony", která je ovšem pouze hypotetická, protože něco takového neprosadí někdo, kdo tomu bude věřit, ale pouze ten, který - v rozporu s učením - získá výhody. Nebo se mýlím? Přeci jen nejsem tak zběhlý v otázkách kavárenského politického aktivismu jako ty :)

KID_MCHUTT: jj:)

Ne, nezbavuju se vlastního názoru, abych mohl žít bez tlaku rozhodování se o vlastním životě. Jen říkám, že řešení této otázky není na mně, ale na komuně. Pro tebe to zkusím přeložit do něčeho srozumitelnějšího: až nastane doba k řešení téhle otázky, bude se řešit. Teď je to naprosto zbytečná debata.

CHAJIM: vždyť říkám socialistu s lidskou tváří...

aha, takže se dobrovolně zbavuješ vlastního názoru, abys mohl žít bez tlaku rozhodování se o vlastním životě?