• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    přihlásit se
    registrace
    ztracené heslo?
    CRINOS10.000 perel Nyxu - OT and FLAME
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    CHAJIM:

    "Mám názor, jak by to mohlo vypadat. Ale jsem si vědom, že ten názor je zcela bezcennej, protože se může stát cokoliv" a "Jakej myslíš? To, že diskuse o tom, jak bude svět vypadat v bůhví jaké budoucnosti nemá smysl?"
    Proč ten názor tedy máš, když je bezcenný? :)

    ""A velká komunita fungovat nebude - slepá ulička."
    Což není vůbec jistý."
    Historicky - pokusy o zavedení komunismu ve větším měřítku selhaly. Dokonce i ty kibucy nejsou moc životaschopné potom, co vymřeli hipíci

    "Taky způsob."
    Ano - jednoduchý, účinný a efektivní. Takový lidský.
    CHAJIM
    CHAJIM --- ---
    KID_MCHUTT: "proč tedy máš tenhle názor?"
    Jakej myslíš? To, že diskuse o tom, jak bude svět vypadat v bůhví jaké budoucnosti nemá smysl?

    "A velká komunita fungovat nebude - slepá ulička."
    Což není vůbec jistý.

    "No a nebo Pepu fláknu klikou od hlavy do hlavy a zahrabu ho, čímž se hodnota mojí práce zvýší... Proč podporovat někoho, kdo dělá hůř a má se stejně? Resp. proč nezpomalit, že?"
    Taky způsob.
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    CHAJIM:
    No a nebo Pepu fláknu klikou od hlavy do hlavy a zahrabu ho, čímž se hodnota mojí práce zvýší... Proč podporovat někoho, kdo dělá hůř a má se stejně? Resp. proč nezpomalit, že?

    A velká komunita fungovat nebude - slepá ulička.

    ...

    proč tedy máš tenhle názor?
    CLAVEN
    CLAVEN --- ---
    PATISLAV: podľa Occamovej britvy je pravdepodobnejšie, že má Chujim proste nasraté v palici a detaily premyslieť nedokáže.
    PATISLAV
    PATISLAV --- ---
    Mě tedy osobně docela překvapuje, že zrovna Chajim má celou tu svou vizi takhle zoufale nedomyšlenou. Čekal bych od něj, že to bude mít do puntíku vymakané. Buď je to tedy zatím v samém počátku anebo je to způsob, jak se zbavit veškeré kritiky - má teorie je správná, na detaily se neptejte, neboť mně nepřísluší.
    CHAJIM
    CHAJIM --- ---
    KID_MCHUTT: Nemá nižší cenu vložené práce, jak ukázáno. Kvůli tomu, že Pepa je flákač a pako, roste množství práce nutné pro výrobu jednoho výrobku. Je třeba Pepu poučit o správné výrobě:)

    V případě malých komunit patrně ne. Jak ale říkám, je to an nich:)

    Já nerazím žádnou teorii o tom, jak má komuna vypadat. Jasně od začátku říkám, že tahle diskuze o tom, jak bude komuna vypadat, nemá smysl, protože to prostě nemůžu/nemůžeme vědět.

    Mám názor, jak by to mohlo vypadat. Ale jsem si vědom, že ten názor je zcela bezcennej, protože se může stát cokoliv. Jsem si vědom toho, že nemá smysl o tomhle tématu vůbec hovořit. Což ti říkám od začátku:)
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    CHAJIM: takže protože je Pepa flákač a pako, moje práce má nižší hodnotu?

    CHAJIM: v případě malých komunit to nebude mít dostatečně odstrašující váhu.

    CHAJIM: to ne, jenom razíš teorie, které jsou plané, protože nejsou domyšlené do konce.

    CHAJIM: máš názor, jak by to mělo být. Ale ten nemá hodnotu, protože nemá smysl? :)

    CHAJIM: http://www.alisonashwell.com/nature/pearl.jpg
    CHAJIM
    CHAJIM --- ---
    CHAJIM
    CHAJIM --- ---
    KID_MCHUTT: "Mě to přijde, že sis vymyslel nějakou utopii založenou na marxismu, která ovšem pravděpodobně nenastane... Mnohem pravděpodobnější mi přijdou velké svazky tlačící na likvidaci národních subjektů - monokultura peněz. Korporativní státy. Toho se ještě dožít můžeme."
    Já si právě žádnou utopii nevymýšlím, proto se celou dobu bráním, že tahle debata o tom, jak to bude, až to bude, nemá smysl:)
    CHAJIM
    CHAJIM --- ---
    KID_MCHUTT: "Z abstraktních úvah brambory nevypěstuješ. A teorie bez praxe jsou bezpředmětné."
    To už říkal předseda Mao:) Nicméně já tady nebudu komuny, ani nepěstuju brambory. Takže tohle je celkem irrelevantní.
    CHAJIM
    CHAJIM --- ---
    KID_MCHUTT: "Peníze a vliv okolí. To, že okolní komunity (státy) jsou dost velké a silné, aby jim v tom zabránily? Různé obranné svazky?"
    Třeba to bude stejné i v budoucnosti
    CHAJIM
    CHAJIM --- ---
    KID_MCHUTT: "Tohle je dost specifické - taky držím dveře a tak, ale nebudu dělat něco, co, když udělám chybu, způsobí, že mě zavřou. Respektive budu, ale to riziko mi ti, kvůli kterým jsem jím ohrožen, budou muset vynahradit. I kdybych žádnou chybu neudělal. A funkce, ve které máš moc, přitahuje lidi, kteří o tu moc hodně stojí - často vyšinuté jedince."
    To máš pravdu.
    CHAJIM
    CHAJIM --- ---
    KID_MCHUTT: "Takže - protože jsem dobrej a vysoustružení matičky mi trvá 2 minuty a Pepa odvedle je lemra, takže mu to trvá 5 minut, má moje matička nižší hodnotu než Pepova?"
    Na tohle je odpověď celkem prostá. Oba dva jste soustružníci, tudíž dohromady vysoustřužíte jednu matičku za 7 minut a oba dva tedy v průměru odvedete práci za 3,5 minuty...
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    HUGO: šoulet? :)
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    mno.
    Takže - protože jsem dobrej a vysoustružení matičky mi trvá 2 minuty a Pepa odvedle je lemra, takže mu to trvá 5 minut, má moje matička nižší hodnotu než Pepova?

    "To je jejich věc, proč by to dělali. Jak já to mám vědět? Proč se lidé angažují v programech, kde nemají platy, ani výhody? Proč lidi chodí pomáhat, podrží si dveře, angažují se..."
    Tohle je dost specifické - taky držím dveře a tak, ale nebudu dělat něco, co, když udělám chybu, způsobí, že mě zavřou. Respektive budu, ale to riziko mi ti, kvůli kterým jsem jím ohrožen, budou muset vynahradit. I kdybych žádnou chybu neudělal. A funkce, ve které máš moc, přitahuje lidi, kteří o tu moc hodně stojí - často vyšinuté jedince.

    "Nevím. Co brání dneska Německu, nebo Francii, aby se nerozhodli jít do války a anektovat Španělsko, ČR, jiné země...?"
    Peníze a vliv okolí. To, že okolní komunity (státy) jsou dost velké a silné, aby jim v tom zabránily? Různé obranné svazky?

    ""Jak si představuješ, že taková komuna bude velká?"
    Neřeším. Není to pro ty moje zcela abstraktní úvahy důležitý."
    Z abstraktních úvah brambory nevypěstuješ. A teorie bez praxe jsou bezpředmětné.

    Mě to přijde, že sis vymyslel nějakou utopii založenou na marxismu, která ovšem pravděpodobně nenastane... Mnohem pravděpodobnější mi přijdou velké svazky tlačící na likvidaci národních subjektů - monokultura peněz. Korporativní státy. Toho se ještě dožít můžeme.
    HUGO
    HUGO --- ---
    KID_MCHUTT: každému komunu dle jeho přání, já pro světlé zítřky v komunách volím Krupp-komunu
    CHAJIM
    CHAJIM --- ---
    KID_MCHUTT: :)

    "Takže - celé je to hypotetická představa daná tím, že bys chtěl, aby se společnost vyvíjela tímhle směrem. "
    Celé je to moje představa, jak by to mohlo vypadat s tím, že si jsem zcela vědom toho, že to takhle vypadat nemusí.

    "Nedá se předem určit, jak dlouho to té společnosti potrvá a co pro to bude potřeba (jaké společenské změny plynoucí z nutnosti těchto změn), ani jak to ve skutečnosti dopadne, ale považuješ vznik komunit za vývoj směrem dopředu. Je to tak?"
    Myslím si, že zánik státu je v dlouhodobé perspektivě nevyhnutelný. Nevím, jak myslíš ten vývoj dopředu. Pokud to myslíš jako pokrok, tak to nemusí platit nutně. Pokud to myslíš jako běžný historický vývoj, pak ano, vznik komun (nebo jiných malých samosprávných celků) považuju za budoucí vývoj (v hodně dlouhodobém horizontu). Takže vlastně připouštím i to, co přidáváš v následující závorce.

    "Výrobek je tedy finální produkt, který se směňuje?"
    Nemusí se nutně směňovat. Ale předpokládám, že směna nezanikne, ačkoliv nebude mít charakter zbožní směny, jako je tomu dnes.

    "Jaký je rozdíl mezi výrobkem a zbožím (v tomto jednom konkrétním případě?)"
    Tenhle konkrétní případ, kdy stavím proti sobě výrobek a zboží, není ničím konkrétním, ale je abstraktním poměrem dvou protikladů.
    Výrobek je produkt práce člověka. Produkt práce, nad kterým má moci, který drží v rukou a který nevyrábí na cenu. Je to věc, jejíž cenu představuje hodnota práce do ní vložené. Výrobek je tedy produkt práce.
    Zboží, a každé zboží je ponejprve výrobkem, je ovšem proti svému původnímu tím, co je určeno ke směně. Nad zbožím dělník nemá moci. Hodnota zboží není určena množstvím práce do něj vložené, ale syntézou dvou protikladů: směnné a užitné hodnoty. Jako takový je zboží základem kapitalistického výrobního způsobu, protože teprve ze zboží je možno dolovat nadhodnotu. Z výrobku to možné není, neboť jeho cenou je cena lidské práce. Ze zboží ano, protože jeho cenou jsou kapitálové pohyby. Zboží se tak staví proti práci, protože práci znehodnocuje.

    "Zrušení peněz v !malé! komuně asi může projít. Všimni si zdůraznění velikosti komuny. Ve větších už to fungovat nemůže - potřebuješ jíst a nemáš co dát jako protihodnotu, protože jsi sezónní výrobce - řekněme závislý na počasí. A nemáš zásoby, protože jsi o ně přišel, nemáš nic, co bys mohl jako protihodnotu dát. Jak pak určíš, co a v jaké hodnotě dlužíš tomu, co ti poskytne jídlo pro uspokojení tvých potřeb? Peníze jsou (tedy měly by být) pouze zástupnými prostředky a je jedno, jestli jsou to zlaté mince, mušličky, naběračky rýže."
    Zrušení peněz je jedna z nejproblematičtějších částí teorie. K tomu se podívej na podrobnosti třeba do Ekonomicko-filosofických rukopisů z roku 1844. Je tam podrobně popsáno teoretické pozadí (formou výpisků a komentářů četby), na kterém toto rušení stojí. Rozhodně se nejedná o věc nějak teoreticky rozvinutou, nicméně Marx počítal se zrušením peněz, neboť mají nulovou užitnou hodnotu, ale nekonečnou směnnou hodnotu a jsou opět jedním ze zdrojů (!) vykořisťování.
    Engels k tomu nicméně vypracoval teorii, kde hovoří o jakýsi směnkách potvrzujících množství odevzdané práce. Profesoři Cockshot a Cottrell dokonce hovoří o zavedení jiných kategorií - ne kolik peněz, ale kolik hodin práce...což je věc, kterou znáš. Takže odevzdáš-li výrobek, kterej k výrobě potřebuje 10 hodin lidský práce, tak očekáváš stejný plnění - tedy výrobek, nebo výrobky, který potřebují také sám, nebo dohromady v součtu k výrobě 10 hodin lidský práce. Ale je to hodně teoretická debata ve který se k řešení moc nedošlo. A např. Lenin měl zrušení peněz v plánu:)

    "Komuny mají přímo volitelné, přímo odvolatelné politiky jako své zástupce. Ti je řídí, i přes to, že z toho nemají výhody? Proč by to dělali?"
    To je jejich věc, proč by to dělali. Jak já to mám vědět? Proč se lidé angažují v programech, kde nemají platy, ani výhody? Proč lidi chodí pomáhat, podrží si dveře, angažují se...

    "Co jim zabrání v tom, aby místo směny (obchodu) s jinou komunou, danou komunu nenapadli a neanektovali?"
    Nevím. Co brání dneska Německu, nebo Francii, aby se nerozhodli jít do války a anektovat Španělsko, ČR, jiné země...?

    "Jak si představuješ, že taková komuna bude velká?"
    Neřeším. Není to pro ty moje zcela abstraktní úvahy důležitý.

    "Jak si představuješ, že vznikne monokultura, která - celosvětově - bude podporovat komuny nezávisle na osobních ambicích jednotlivých lidí?"
    Neřeším budoucnost komun, ani jejich konkrétní problémy (navrch krajně hypotetický), protože mi prostě rozřešení téhle otázky nenáleží. Jen si představuju, jak by to teoreticky mohlo vypadat, což pro mě znamená především snahu prosazovat tyhle principy (přímá demokracie, odvolatelnost politiků, rovnost, atd.) v současný situaci, protože minulost zavazuje budoucnost:).
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    HUGO: obávám se, že takhle to chajim nemyslí :)
    HUGO
    HUGO --- ---
    KID_MCHUTT: no taky můžeš mít komunu BMW, 02, KLM, Tesco... kdepak návrat směrem k prvobytně-pospolné společnosti :)
    KID_MCHUTT
    KID_MCHUTT --- ---
    CHAJIM:
    Zkusím to psát tak, abychom se neztráceli ve wall of text, když už u toho děláme i něco produktivního, za co nás platí :)

    Takže - celé je to hypotetická představa daná tím, že bys chtěl, aby se společnost vyvíjela tímhle směrem. Nedá se předem určit, jak dlouho to té společnosti potrvá a co pro to bude potřeba (jaké společenské změny plynoucí z nutnosti těchto změn), ani jak to ve skutečnosti dopadne, ale považuješ vznik komunit za vývoj směrem dopředu. Je to tak?
    (imo je to vývoj směrem zpátky k prvobytně-pospolné společnosti, ale možná přehlížím výhody. A nesnažím se ti "to natřít" ale snažím se pochopit, co na tom vidíš a jak to vlastně vidíš)

    Výrobek je tedy finální produkt, který se směňuje? Jaký je rozdíl mezi výrobkem a zbožím (v tomto jednom konkrétním případě?)
    Zrušení peněz v !malé! komuně asi může projít. Všimni si zdůraznění velikosti komuny. Ve větších už to fungovat nemůže - potřebuješ jíst a nemáš co dát jako protihodnotu, protože jsi sezónní výrobce - řekněme závislý na počasí. A nemáš zásoby, protože jsi o ně přišel, nemáš nic, co bys mohl jako protihodnotu dát. Jak pak určíš, co a v jaké hodnotě dlužíš tomu, co ti poskytne jídlo pro uspokojení tvých potřeb? Peníze jsou (tedy měly by být) pouze zástupnými prostředky a je jedno, jestli jsou to zlaté mince, mušličky, naběračky rýže.

    Celá ta mýlka ohledně autoritativního vládce možná vznikla nepozorností, ok. Takže jinak - mám komuny. Komuny mají přímo volitelné, přímo odvolatelné politiky jako své zástupce. Ti je řídí, i přes to, že z toho nemají výhody? Proč by to dělali?
    Co jim zabrání v tom, aby místo směny (obchodu) s jinou komunou, danou komunu nenapadli a neanektovali?
    Jak si představuješ, že taková komuna bude velká?
    Jak si představuješ, že vznikne monokultura, která - celosvětově - bude podporovat komuny nezávisle na osobních ambicích jednotlivých lidí?

    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam