PATISLAV: Jasně. Mělo mě trknout už z ID, že tam něco není v pořádku. ;) Každopádně závěr je potom ten, že ta perla byla nesprávně ohraničena a vyextrahována, protože potřebuje kontext, na který se jako obvykle zdráhám kliknout. A důvod proč reaguju je -- hádej -- prokrastinace. ;)

Ale je to jinak zajímavé téma, ty faktory, kterými se snažíme hodnotit (extrémní) lidské jednání. Já jsem schválně srovnal případ jedné a dvou vražd, protože si myslím, že "von ten Stalin prej zabil 30 milionů Rusů... a všechny jako v podstatě ze stejnýho důvodu..." pracuje opačně: v tom množství se jednotky ztrácí.

A potom i zbytek Tvé úvahy je diskutabilní. Podle mě leží rozdíl mezi plánováním vražd různého počtu lidí často výrazně jinde, než v množství. Například mladíka plánujícího vraždu babičky, která mu neustále zdůrazňuje, že mu všechno odkázala, jenže pořád žije, i když je hrozně stará, a on ty peníze nutně potřebuje teď, nelze kvantitativně porovnávat s mužem, jehož ženu za podezřelých okolností odloudil jiný, a který nyní plánuje zavraždit oba. A zrovna tak Ti u druhého případu vyjde úplně jiné hodnocení, když vezmeš v úvahu, jak se dotyčný ve svých plánech hodlal vypořádat s jejich dětmi: a) nevinné, ponechat, b) evolučně nepřijatelné, zabít první. A podobně diametrálně odlišně to dopadne i v pokusech srovnat jednání lidí v hypotetických případech, kdy vše proběhlo stejně, jen pro myšlenkový experiment naklonujeme tu situaci a dosadíme různě myslící pachatele: Účelem bylo zavraždit jednoho člověka a pro požár v ubytovně se vrah rozhodl, protože: a) věděl, že tam večer bývá oběť sama, b) neřešil riziko vedlejších ztrát vůbec, c) řekl si, že když zbaví svět těch pár cikánů navíc, tak jen dobře. ;)

TOMASZ: tak jednak Kališník k tomu přistupoval z náboženského pohledu, kde 1 vražda je game over, man, game over - a další už vlastně situaci hříšníka nijak zvlášť nezhoršují. Další věc je, že tvůj příklad operu s rozdílem 1 vs. 2, kdežto on operoval s rozdílem 1 vs. 65 milionů. A poslední bod je, že diskuze se vedla, pokud vím, o chladnokrevných vraždách - tzn. pokud předem plánuji zabít jednoho člověka nebo předem plánuji zabít dva, to přece rozdíl je.

Samozřejmě pokud je obětí víc důsledkem chyby nebo neočekávané skutečnosti (v domě, co podpálím, abych zabil týpka, co mi píchá ženu, je stará babička, o které jsem nevěděl), tak je samozřejmě ten morální aspekt závažnosti zločinu diskutabilní.

PATISLAV: "Závažnost vraždy se nezvyšuje množstvím obětí."

Tady taky nevím, za co jsi dostal těch 39 lajků, ;) když ten člověk správně použil singulár. Závažnost té jedné konkrétní vraždy má opravdu jen málo společného s tím, že byla součástí "výhodného balíčku". A i přesto, že masový vrah je pro společnost obvykle nebezpečnější a je třeba jej rychle rozpoznat a zneškodnit, obecně jsou jiné faktory, než množství, které více ovlivňují etický náhled na konkrétní zločin. Porovnej třeba toto:

1. "Byli jsme na bytě. Vypili jsme nějaké víno. Kamarád usnul na podlaze a začal chrápat. Vedle něj ležel šroubovák. Napadlo mě, co by se stalo, kdybych mu ten šroubovák vrazil do oka. Tak jsem to udělal. Nejdřív se trochu cukal, pak už jen chroptěl a pak ztuhnul."

Volná citace z článku obsahujícího výpověď psychopata s velmi nízkým IQ. Počet obětí: jedna.

2. Muž přijde domů a pod postelí najde ony pověstné "pantofle navíc" a s nimi i svou ženu a jejího milence. V afektu je oba zabije. Počet obětí: dvě.

Podtrženo, sečteno, ten druhý je fakt hrozný lump (x2), zatímco ten první jen obyčejný neškodný vrah. Opravdu? I přesto, že ten druhý asi už nikdy nikoho dalšího nesejme (nebude důvod) a v některých zemích (Francie) budou dokonce přihlížet k nadstandardním polehčujícím okolnostem, zatímco ten první by to ve svém dětském "zkoumání světa" s absencí empatie klidně zkusil zas, až by někoho viděl třeba usnout na zahradě a vedle něj hrábě. ;)

BIDAK: kolik takovych Lalin ale pobiha po venku s volebnim pravem?

HWLLFFRDD: Tam nepolezu. Nepotřebuju se ztrestat.

BIDAK: V tom jejim klubiki jsou minimálně dvě její duševní dvojčata.

[ SALAMAN @ 10.000 perel Nyxu ]
Víte co je dobrý? Že Lalina je jenom jedna. Jako stačí, ale fakt neandrtálců není tolik.

CHORCHEOS:
treba atomovkama vid jak uz tu padlo, ale ty si v supermarketu zatim nekoupis.

CHORCHEOS: ok. Nemáme se o čem bavit. Zij blaze.

SUMAC: Já do tohohle nechci moc zabředat, umím si představit, že třeba v Texasu mají lidi ke zbraním jiný vztah, než je obvyklé v Evropě a nenechají si sahat na svá ústavní práva.
Navíc pochybuji, že vlastnictví automatických zbraní, je příčina těch masakrů. I když je zakážou, ten problém tím nevyřeší. Přijde mi to jako jen takový opatření, aby to vypadalo, že se s tím něco dělá, ale zabíjet se bude dál něčím jiným.


SUMAC: Patislav to tvrdí, to v uvozovkách byla jeho citace.

CHORCHEOS: nikdo netvrdi opak

CHORCHEOS: cela tahle debata je ale o:

1. schvalim kus papiru, ktery jednim tahem zabrani v masovych vrazdach volne pristupnyma automatickyma zbranema protoze chci minimalizovat zlo, minimalizovat traumata pro pozustale, spolecnost, komunitu. cena lidskeho zivota tu neni pro "porovnavani" co ma vyssi "cenu", potazmo koho obet ma vyssi "prinos" pro spolecnost. Ale lidsky zivot je bran jako absolutni velicina - entropie, jejichz zachovani a maximalizace je zakladni premisou lidkeho snazeni.

2. neudelam nic a pokazdy kdyz k dojde k dalsimu a dalsimu masakru, budu se tvarit, ze se nic nestalo.

citis ten rozdil? "psychopat" je v tomhle pripade jedinec co hlasa 2.

Měla to být demonstrace, že není vždy pravda: "Dva životy mají větší cenu než jeden život. Tečka. "
Naopak je příčetný a morální rozhodnutí odmítnout někoho zabít za účelem záchrany jiných životů ve větším počtu nebo za účelem jiného "vznešeného" cíle.

FIONOR: Tak to ano, já to takhle psal jen pro zjednodušení. Nejde o to označit někoho za psychopata, ale každá v souboru těch otázek má nějakou "normální" a nějakou "vyšinutou" odpověď.

HAROLD: tak nejsou línej a tu debatu si sakra přečtou, takhle jsou za blba.

PATISLAV: Ještě mě napadá, s tou morální deficiencí je to možná právě naopak, než píšeš.
Podobná úloha se řeší v testech na rozpoznání psychopatických rysů osobnosti. V jedné verzi je to asi takhle, představ si dva modelové příklady:

1. Po koleji se řítí vlak na pět lidí, kteří jsou na ní upoutáni a nemůžou se pohnout. Ty máš ale možnost přehodit výhybku a vychýlit vlak na vedlejší kolej. Mrzuté je, že na vedlejší koleji je spoutaný jeden člověk, kterého tím zabiješ.

2. Po koleji se řítí vlak na pět lidí, kteří jsou na ní upoutáni a nemůžou se pohnout. Ty stojíš na mostě nad kolejí s jedním člověkem tlustým tak, že kdybys ho z mostu pod vlak srazil, ten jistě vykolejí a tím bys zachránil vraždou člověka pět lidí.

Zatímco v prvním příkladě volí normální lidé stejně jako psychopati menší zlo a vlak vychýlí, v druhém případě, který je osobní, stojíš vedle toho člověka a třeba se mu díváš do očí, normální člověk s tou vraždou morální problém má a nezvolí ji. Psychopat s tím ale nemá problém a stává se v tvých očí hrdinným zachráncem pěti lidí.