• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    LAUNCHERElektromobily 🏞️ 🛣️ 🏎️ 🚗 🚐 🚙 🚌 🚒 🚛 🔌
    MINER
    MINER --- ---
    DAN_F: Jasně. nic jiného než L4+ nepřinese změnu. Do té doby nic neřešíme.
    Operátor nemusí to auto odřídit, jenom rozhodne, takže ti stačí malý bandwidth. Dokud není L4+, tak to nemá smysl (krom delivery služeb, což je jiná pohádka, tam to bude rychlejší, ale sem bych nezabrušoval).
    Pro L4+ nebude počet operátorů problém, protože budou zasahovat jednou za uherskej rok, a ty výhody převálcují všechno.
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    MINER: V případě L4 robotaxíků jasně, tam to je v pohodě řešení, ale ten problém vidím spíš v kontextu vyloženě osobní dopravy, kde by to množství operátorů muselo být enormní. Navíc ani ČR, s její hustotou zalidnění, není rozumně pokrytá k tomu, aby všude mohl zasáhnout operátor. Starlink apod. tohle asi do budoucna zlepší, ale otázka je kdy.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Tyvole, i normální auto s couvací kamerou ti při jejím zapnutí hlásí, že nemáš spoléhat jen na její obraz a zkontrolovat situaci, aby si legálně chránili prdel.

    Vážně myslíš, že někdo umožní, aby člověk legálně ovládal na dálku dvoutunovou věc ve složitý situaci mezi lidma jen přes kamery?

    Nemluvě o tom, že to neřeší problém, kterej nastane když to auto neví za jízdy. I u Level 2/3 semiautonomních systémů je strašnej problém v "předávce". Když aktivně neřídíš, je téměř nemožný, abys úspěšně převzal řízení v krizový situaci, kterou automatika nezvládne – než se zorientuješ, co se děje, budeš mít šílenou reakční dobu. A člověk někde mimo to auto nemá šanci už vůbec. Na to zapomeň.

    Dokud to nebude umět vyřešit všechno samo, tak to samo legálně jezdit nebude.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    tak mozu tam mat nejake prechodove obdobie, kedy budu na provoz dohliadat operatori, nieco jak ked zacali telefonne ustredne, tiez to najprv obsluhovali zenske co prepajali kolicky, ked si chcel medzimestsky hovor a az neskor to nahradili relatka, oproti doprave je to samozrejme milionkrat zjednodusene prostredie, ale zasa sme technologicky niekde uplne inde, ML tiez na zaciatku trenovali ludia, teraz uz stacia datasety
    MINER
    MINER --- ---
    DAN_F: Tohle se vyřeší tele-operací. Každá autonomní firma počítá s možností, že tyhle situace rozhodne operátor. Tohle neni problém, protože jediné riziko je zpoždění pár vteřin, než si to nějaký operátor chytne. Problém je fakt vyřešit jízdní situace, aby to někoho nesejmulo.
    Plynulost provozu a rychlost v porovnání s řidiči je ale samozřejmě relevantní. Spíš jde ale o rozumnou balanci defenzivity vs. agresivity, aby to auto ostatní nešikanovali a přitom nikoho neohrozilo…
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    DZODZO: To máš jedno. I když ti bude ulici blokovat 5 nebo 10 minut, většina lidí tam nechce tu dobu sedět a čekat v autě. Navíc teda vůbec nejde o tyhle jednotlivé konkrétní příklady a jejich řešení, ale o to, že takových situací máš v běžném, neřízeném provozu hrozně moc a liší se natolik, že je problém je dostatečně abstrahovat a navázat na to adekvátní sadu reakcí. Proto, jak jsem psal, musí mít třeba Waymo centrum s operátory, kteří ve chvíli, kdy systém neví, co se děje, jsou připraveni mu to "vysvětlit". I to nejspíš půjde vyřešit, ale bude to vyžadovat umělou inteligenci na mnohem vyšší úrovni, než zatím máme.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    DAN_F: dodavka co vyhadzuje sudy nebude ulicu blokovat tak dlho ako popelari
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    BOBASH: Jo. Jak jsem asi už psal, i na základě těch Muskových vyjádření a aktuálních formulací na webu Tesly, lze letos asi očekávat něco, co by mohlo splňovat L3. Pokud to půjde dobře. A nejspíš to ještě nějakou dobu stejně v Evropě nebude plně funkční :)
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    MINER: Tak oni už řekli, že se to bude jmenovat FSD. Jenom to bude mít tradiční Tesláckou definici, kdy to, že se něco jmenuje "plně samořídící" ve skutečnosti znamená, že se to umí samo řídit jen občas.
    MINER
    MINER --- ---
    BOBASH: nechtěl jsi spíš říct, že to bude „autistická sada jízdních asistentů“?:)

    Já bych řekl, že daj něco lepšího, že to bude spíš BSSD: (Baby-Sitted-Self-Driving). Že to bude umět jezdit skoro všude samo, ale budeš muset být furt ve střehu a kontrolovat to a pomáhat tomu několikrát za jízdu.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DAN_F: Já bych ještě přidal, že asi ani jeden z nás nerozporuje realizovatelnost plně autonomního řízení.

    Jen to rozhodně nebude letos, jak tvrdí Musk.

    Letos Tesla očividně něco představí, ale nejspíš to bude taková lepší sada jízdních asistentů s hezkým názvem, kterej bude naprosto mimo realitu.

    Robotaxíky tak za 10 let.
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    MINER: No jasně, tak problém je už v tom, že FSD není odborný termín, ale marketingové označení Tesly, takže to znamená, cokoliv řeknou, že to znamená :) Jinak, z odborného hlediska, Conditional Self Driving neexistuje, je to definované jako Conditional Driving Automation a místo FSD se řeší, jestli systém zvládá DDT. Ve chvíli, kdy ano a to i za předpokladu, že je to jen po omezenou dobu, nebo za určitých podmínek, považuje se systém za ADS (Automated Driving System). To, že tomu v Tesle říkají FSD a ne třeba Autonomous Self-Driving nebude náhoda. Ta auta se za určitých podmínek nejspíš brzy dokáží sama řídit, ale autonomní nebudou.

    COMODOR_FALKON: Pořád řešíš akorát schopnost detekovat, ne pochopit situaci, aby na ni mohl systém adekvátně reagovat (jinak, než bržděním, nebo úhybným manévrem). To, že systém dokáže rozeznat objekt a směr jeho pohybu neznamená, že dokáže pochopit, co se děje. Já už nevím, jak ti to mám vysvětlit :)

    DZODZO: Jako, konkrétně popelářské auto a situaci vyvážení popelnic, by asi nebyl zas takový problém systém naučit. Ale vysvětlit, která random zásobovací dodávka zrovna zastavila před hospodou a vyhazuje sudy a která jen stojí před křižovatkou, už bude o dost komplikovanější. Jinak, k tomu vyhodnocování pro vyšší levely autonomie bude asi muset docházet on-board a bez externích vstupů různých signálů, protože ve chvíli, kdy by něco z tohohle vypadlo, paralyzuje to dopravu jako celek. Věci jako Car2X můžou hodně pomoct a zlepšit, ale v tuhle chvíli moc nevěřím, že by na takové bázi mohla globálně fungovat pozemní doprava.
    KEB
    KEB --- ---
    PRAXE: jak drahé je jezdit autem na benzín a na elektřinu? | Hybrid.cz
    http://www.hybrid.cz/praxe-jak-drahe-je-jezdeni-autem-na-benzin-na-elektrinu

    No nevím, moc mě to nepřesvědčilo...
    KEB
    KEB --- ---
    Svět potřebuje Chvaletice kvůli manganu do baterií - TZB-info
    https://m.tzb-info.cz/akumulace-elektriny/21281-svet-potrebuje-chvaletice-kvuli-manganu-do-baterii
    JYRKA
    JYRKA --- ---
    DZODZO: ten existuje a zavadi se. Car2X
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    DAN_F: keby existoval nejaky jednotny komunikacny protokol na sync medzi autami, tak by to popelarske auto vedelo poslat signal autu, ktore ma planovanu cestu danou ulicou, ze tadeto teraz nejazdi, bude to tu pul hodky neprujezdne, take waze ale updatovane realtime
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    DAN_F: To spíš jen nepozorně čteš výstupy, které k tomu jsou.

    Samozřejmě, je jednodušší rozpoznat objekt, který má dle databáze velikost 2x1x1 metr, max rychlost třeba 40 km (golfový vozík) a může se pohybovat jen určitým směrem.

    Nicméně kamery umožňují takový objekt detekovat mnohem dříve, než lidar a i bez identifikace zvládnou odhadnout jeho velikost a rychlost (podle toho ostatně zrychlují i identifikaci identifikovatelných objektů)

    Lidar je limitován na "objekt{x,y,z}, v=0 se vynořil na okraji zorného pole. Podle velikosti by to mohl být sedící člověk, popelnice nebo sloup."
    JYRKA
    JYRKA --- ---
    JAZZZ: Soucasne systemy nejsou samoucici. Maji pevne zadratovane vzorce a podle nich postupuji
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    KEB: to je zajimave, ze si takovy sofistikovany system po par chybach nedokaze zapamatovat, ze tohle misto je garaz plna pravidelne rozmistenych sloupu a kdyz se nehybou, tak nedupat na brzdu, protoze tim ohrozuje posadku i ostatni auta.
    clovek by rekl, ze prave tenhle typ uceni a sdileni mezi auty je klic k dosazeni FSD..
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DAN_F: Level 3 pořád vyžaduje přítomnost řidiče, tedy to není "Full Self-Driving" a není to ani to, co slibuje Musk.

    Musk slibuje robotaxík. Robotaxík je Level 5.
    MINER
    MINER --- ---
    DAN_F: Zdroj? Není to terminologické nedorozumění? L3 je conditional self driving. Možná někde tvrdí, že je to „full“ po omezenou dobu, což není moc full. To je jako být „trošku těhotná“:)
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    BOBASH: Podle definice SAE lze označení FSD použít už u L3 systémů. Není to sice možná FSD jak si ho definuješ ty, ale zároveň to není lež.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    JYRKA: letadla a jejich navigace se daji zmast jednoduchymi laserovymi ukazovatky...
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    DZODZO: Třeba proto, že po už tak mnohaletým vývoji neumí Tesla spolehlivě rozpoznat zkurvenej kamion přes cestu?

    To je pořád to, co tady někteří nechápou – asistent řízení, jako je Autopilot, může bejt skvělej a užitečnej a všechno, i když bude fungovat na 99% a bude občas potřebovat zásah člověka.

    Ale FSD to není, dokud to auto nemůžeš poslat odkudkoliv kamkoliv a kdykoliv prázdný, s jistotou, že dojede.

    Dokud nebudeš moct zaparkovat Teslu na parkovišti LAX, doletět na JFK a tam si jí zavolat, a ona přijede, tak je označení "FSD" lež.
    DAN_F
    DAN_F --- ---
    COMODOR_FALKON: Blbý je, že se v tom teda nemýlím jen já, ale i všechny firmy, co vyvíjí systémy autonomního řízení :) Ty pořád řešíš nějakou jednu, poměrně jednoduchou situaci – potenciální riziko srážky, kde je poměrně jasné, jak to má systém vyhodnotit a reagovat (= předejít srážce). Když ale třeba pojedeš ulicí, kterou budou zrovna vyvážet popeláři, a každých pár (desítek) metrů na ~30 vteřin zastaví, nepozná v dnešní době autonomní systém, že by je měl předjet / změnit trasu, jinak tam takhle ve výsledku strávíš třeba půl hodiny. Což není uživatelsky moc přívětivé a není to ani lepší, než si to odřídit sám. A takových situací je v podstatě nekonečně.
    BOBASH
    BOBASH --- ---
    KEB: Mě se pre-crash pokusil zabít mnohokrát, jednou jsem třeba přejížděl z pruhu do pruhu, ale v tom, ktere jsem opouštěl, to uvidělo cyklistu (minul bych ho bočně o metr). Tak mi to zašláp.

    Naštěstí za mnou v tom levým nejelo auto, protože by to jinak zvenku vypadalo, že jsem ho záměrně vybrzdil.
    MINER
    MINER --- ---
    DZODZO: Jednak zatím nemáme FSD systém schopný jezdit kdekoliv bez intervencí (Waymo umí jen pár lokalit a Tesla potřebuje dozor řidiče). Tedy zatím ani nevíme, jak jsou současné systémy spolehlivé, protože nejezdí zatím všude.
    Současná spolehlivost řidičů je asi 0,0000015 % fatalit na míli (v USA).
    Takže někdo nejdřív musí vůbec dokončit systém, který je schopný řídit sám kdekoliv bez zásahu člověka.
    A pak ho musí naučit na tolika datech, aby jeho spolehlivost byla o řád nebo víc řádů lepší než lidí.
    Ta data jsou navíc specifická pro každý region, protože všude jsou nějaké variace značek a zvyků.

    A nejtěžší je získat data o kritických/složitých událostech, které se stávají málo často, ale přitom vedou k fatalitám.
    KEB
    KEB --- ---
    JYRKA: na hybridu v diskuzi kdosi popisoval, že mu systém na ochranu chodců vždycky dupne na brzdu v podzemní garáži, protože Sloup.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    MINER: a preco myslis ze je to mnohaleta faza? lebo ak to beries zo svojho pohladu tak pravdepodobnost vyskytu nejakej z milionu udalosti za rok jazdenia je 1/1000000 = 0,0001% ale ked to bude milion aut tak ta pravdepodobnost, ze sa jedna z miliona udalosti prihodi aspon 1 autu je 100% (ciste matematicky)
    MINER
    MINER --- ---
    DZODZO: A to je přesně důvod, proč to ještě bude tak dlouho trvat:
    čeká nás mnohaletá trénovací fáze, kdy autonomní týmy budou pracovat na tom, aby pro systém získali dostatečně variabilní a kvalitní trénovací data tak, aby se to ve FSD režimu dostalo do problémů a někoho zabilo jen v 0.0000001 % lidí (procento určí regulátoři).

    A do té doby nemáme FSD, které může jezdit bez řidiče, ale autonomní řízení, které sice většinu cesty jezdí samo, al potřebuje nějakého baby-sittera, který v problematických situacích zasáhne.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam