KILIAN: A co takhle adopce cizího dítěte nebo odnosení dítěte cizí matkou, tyhle varianty v té vaší diskusi nepadly? Pokud ne, tak byla zbytečně ve stylu ode zdi ke zdi. Svět není jako pc, jen samé 1 a 0 a nic mezi tím.
A.. ano, pokud chce mít ten muž za každou cenu svoje dítě, je to svým způsobem sobec (ostatně, od čeho asi vznikla teorie sobeckého genu, že). Protože - navzdory všem těm emancipačním procesům - ten, kdo se o to dítě převážně stará, je stejně nakonec v naproste většině případů matka. A ještě z jiného úhlu pohledu, jen kvůli tomu, abych zasel své vlastní semeno, bych od ženy, kterou miluju, rozhodně jen tak neodešel.
Ano, samozřejmě, že jsem odpovědný za své činy, pocity, myšlenky a že současně nejsem zodpovědný za pocity jiných lidí. Jenže právě proto, že tyto své city a pocity zažívám a nějakým způsobem reflektuju, nechovám se ve vztahu k jiným lidem jako robot - tedy minimálně ne k těm nejbližším. Myslím, že se tomu říká empatie, či šířeji emoční inteligence.

LESANKA: Netřeba hnát to do extrémů. Já přece nikde nepsal, že je nutné zachování života za každou cenu (a jestli ano, najdi mi to). Jasně jsem se vyjádřil, které typy sebevražd mi pijou krev, přestože moje první reakce asi byla poměrně příkrá a "jednobarevná". Ovšem od toho je tu diskuse, aby se názory jednotlivých stran postupně ujasnily.
Co se týče pomalých sebevražd, to už mi přijde poněkud ujeté - v tom případě pácháme pomalou sebevraždu prakticky všichni (už jen tím, že dýcháš škodliviny v ovzduší - sice nedobrovolně, ale vyhnout se jim dnes nedá už v podstatě nikde na světě). Tímto směrem nemá dle mého názoru vůbec cenu diskusi rozvíjet.

STEPNI VLK: Ono je jeste otazkou jestli fyzicky zivot zde v tomto tele je tou hodnotou kterou je treba zachovat za kazdou cenu, protoze je hodnotou nejvyssi. Historie se na to tak vetsinou nedivala (Konfucianske "Spravedlnost ma vetsi cenu nez lidsky zivot", indicko-vedske "...nebot je pripustne aby se jedinec obetoval pro zachranu rodiny, rodina pro zachranu vesnice, vesnice pro zachranu kralovstvi a kralovstvi pro zachranu duse", samurajske sebevrazdy kvuli cti...) a v neposledni rade soucasny pravni system si to v hodne zemich sveta taky nemysli, nebot definuje za vyssi nez zivot prave lidskou dustojnost (kupr. trest smrti ano, ale nesmi byt poruseny zasady humanne, bez muceni, ponizovani, ktere je (melo by byt) absolutne neprijatelne)
Dale by se jeste dalo polemizovat jestli do skupiny (pomalych) sebevrazd lze zahrnout koureni, prejidani, celove nezdravy zivotni styl a jine rizikove faktory, ktere jsou navoditelne vlastni lenosti, neodpovednosti a pod. a ktere mohou vest a v urcitych kombinach a konstalacich velice pravdepodobne taky vedou at uz k silnemu zkraceni nebo primo ukonceni zivota...

Muj nazor je, ze sebevrazda je ok. Nevidim na ni vubec nic spatneho. Myslim, ze odmitani sebevrazd ma spise co delat se strachem ze smrti obecne.

STEPNI_VLK: Jasně že neexistuje "absolutní pravda či absolutní svoboda, neexistuje ani absolutně žitý vlastní život".
Nedávno jsme seděli s přáteli u vína ve sklípku a řešili jsme takový podobný problém...
Představ si, je dvojice a časem se ukáže, že žena nemůže mít děti. Muž touží po vlastní rodině, ale žena ho miluje.
1. Muž odchází za svou touhou založit rodinu s jinou ženou. Žena trpí. Je muž sobec?
2. Muž obětuje svou niterní touhu a vzdává se vlastních potomků a zůstává. Žena je šťastná. Je žena sobec?
Byla to dlouhá diskuse. Jak by jsi to vyřešil ty?
Já osobně bych volil odchod, protože nikdo (ani partnerka) nemá právo po mě žádat, abych se kvůli ní vzdal své nejniternější touhy jednou vzít své děti do náruče. Takže má svoboda je limitovaná mou odpovědností. Já jsem odpovědný za své činy, pocity, myšlenky. Nejsem ale odpovědný za pocity jiných lidí.

SNOP: Může tomu tak být - minimálně (mi) to stojí za zamyšlení.

STEPNI_VLK: Prirozena ucta, k tomu imho patri i schopnost se objektu ucty vzdat, kdyz dojde v nejakem smyslu k degradaci, pripadne kdyz je vhodny cas.

KILIAN: To je právě otázka.. Do jaké míry patří tvůj život opravdu jen a pouze tobě? Abych to nějak ukotvil, dle mého názoru je to svým způsobem podobné téma, jako se tu objevilo s článkem o pravdě a svobodě, který sem nedávno vkládala NATASHA. Tak jako neexistuje absolutní pravda či absolutní svoboda, neexistuje ani absolutně žitý vlastní život - jednoduše nemůže existovat.
Jinými slovy, co je vlastně to tvé žít svůj život? Myslíš si, že by na tebe společnost neměla mít vůbec žádný vliv? Myslíš si, že je špatné konat (byť jen občas) s ohledem na očekávání a pocity druhých? A je to všechno vůbec možné? Mně to totiž zní tak trochu jako pohádka zaslepeného individualisty, který si nevidí na špičku svého nosu.

SNOP: Nic se nestalo. I mně se podobné věci dějí - proto jsem se naučil čít raději každý příspěvek minimálně dvakrát, pokud na něj chci reagovat. A i přesto mi to občas ujede..

Ach tak. Tak na tuhle "adoraci" života v kontextu popření (existence) smrti mám stejný názor jako ty. Nelíbí se mi to. Ještě jsi zapomněl na docela zásadní kult těla. Já ovšem při své argumentaci vycházel spíše s přirozené úcty k životu ve stylu Schweitzera či Exupéryho..

STEPNI_VLK: V mém příspěvku nejde o sebevraždy. Já se vyjádřoval k tvému argumentu viz tvůj příspěvek. Že něco v životě konáš nebo nekonáš s ohledem na očekávání a pocity druhých. Riskuješ tak, že nebudeš žít svůj život.

Aha, promin, prekoukl jsem se, ma vina. Cetl jsem "pokud to nemas, tak to proste nemas".
Nesmyslna adorac
e zivota = adrenalinove sporty, tabuizace smrti, hospicy, vegetarianstvi, kult mladosti, kult spotreby.

co se tyce planych iluzi, tys to spojeni pouzil, takze ber to tak, ze jsem ho pouzil ve stejnem smyslu a ze stejne pozice.

SNOP: Jak víš, že jsou to plané iluze? Ty máš funkci arbitra? Proč mi nevysvětlíš ten pojem, který jsem už jednou urgoval? A proč mi opětovně kladeš do úst cosi, co jsem vůbec nenapsal? Psal jsem pokud to tak nemáš, tak to prostě nemáš a ne tebou citované Nemas na to. Za daných okolností opravdu nemá význam diskutovat.

KUATO: Je to tvůj názor a já ho respektuji. Jen prostě vidím v sebevraždě především odmítnutí různých dalších "úkolů", které jsi ještě v životě mohl/měl(?) sehrát, a tím pádem také slabost
K tebou zmiňované zkutečnosti blízké smrti viz můj předchozí příspěvek pro KILIANa. Opět upozorňuji, že cílím především na sebevraždy kvůli takovým "blbostem" jako je odmítnutí od slečny, nesplacené pneumatiky na traktor, dluhy obecně apod.

Nesmyslna sebevrazda X nesmyslne ziti jeste dalsi den.

Neverim ve smysl cehokoli, natozpak zivota.

STEPNI_VLK: "Nemas na to" je obvykle konotovano pomerne pejorativne. Kdybys rekl "mas takove preference", tak prosim.

No mi se nelibi ten pristup o "planych iluzich". U zivotniho boje ty plane iluze evidentne mas, a neceho jineho ne... ja chci mit kdyz uz plane iluze, tak ve vsem.

KILIAN: Nezlob se na mne, ale výchozím bodem byly sebevraždy. Já měl na mysli především sebevraždy nesmyslné, tj. nebral jsem v potaz menší skupinku těch, kteří život končí kvůli závažným zdravotním problémům (i když i tu je otázkou, zda se stav nemůže jakýmsi "zázrakem" náhle zlepšit - viz rozsáhlé diskuse v klubu o euthanasii kdysi na starém Cyberu). Srovnávat sebevraždy s rozchodem mi přijde podobně scestné jako SNOPovo srovnání s přemlouvajícím kuřákem.

SNOP: To ti pochopitelně nikterak neberu. Napsal jsem snad někde něco takového? Psal jsem jen, že pokud to tak nemáš, tak to prostě nemáš a v podobných situacích neřešíš nic jiného než sebe. Toť vše.
Mimochodem, onu nesmyslnou adoraci života jsi mi nějak opomněl vysvětlit.

SNOP: Vytrhl jsi to z kontextu, SNOPe. Ten následující odstavec to upřesňuje. Samozřejmě, že si to představit dokážu, jen si nedělám plané iluze o tom, že by to pak bylo naprostou samozřejmostí. Obávám se, že když v dnešní době lidé pranic nedbají na tabulky upozorňující na zákaz kouření kupř. v prostorech zastávek MHD, asi je jen těžko přinutí změnit chování novela zákona. Zvláště pak, když Policie ČR nic podobného řešit nebude, protože má pochopitelně jednak mnohem závažnější starosti, jednak nedostatek zaměstnanců.

STEPNI_VLK: Ad ziti/neziti - tady nemohu nez souhlasit se Snopem - ziti nutne prinasi radu slastnych a strastnych zkusenosti. U nekterych lidi dochazi k tomu, ze uz jsou vsim unaveni. O to se musis starat, o to, kdyz svym zajmem vyhledas jedno, automaticky se spousti navaznost dalsich veci, o ktere clovek uz zajem nemel. To uz si dotycny rika, ze by se na to vse mohl vysrat, jen aby mel klid. Navic kdyz vidi skutecnost, ze za chvili umre. Proc to nevyresit hned? Proc to odkladat? Ano, vetsina lidi jsou zavisli na smyslovych vjemech a prozitcich, ale kdyz se od nich odprostim, tak je smrt stejne dobra, jako cokoliv jineho. Ba lepsi, protoze je tady neustale pritomna, na dosah ruky. Ona ve vecnosti, ja v case, jak ji mohu uniknout? Sebevrazda ma jen jedinou nevyhodu - neni finalni. Proto se domnivam, ze je to hloupost, ne ze je spatna, ale ze je neefektivni.

STEPNI_VLK: Taky zůstáváš ve vztahu se slečnou, která tě miluje a kterou ty už nemiluješ, jen proto že tvůj odchod by ji mohl bolet?
Jesli tě opravdu miluje, tak tě nechá odejít.

to jestli ja budu bojovat nebo ne, to je s dovolenim ciste moje vec.

Ba si dokonce ani jen nedokážu představit situaci, kde bych někoho zdvořile požádal o típnutí cigarety a ten dotyčný by mou prosbu bez námitek uposlechl.
No to je prave to hrozne, ze si to ani jen nedokazes predstavit.
Pritom u "zachovani zivota" (prijdu k nekomu a reknu mu "nezabijej se") naopak ten soucit vyzadujes... tak bud jsou lide soucitni nebo nejsou, to si imho musis vybrat...

SNOP: nesmyslna adorace zivota - Zkus mi to, prosím, blíže vysvětlit.
A jinak, v žádném případě jsem závazkem neměl na mysli povinnost - řekl bych, že stále nechápeš, co jsem tím chtěl konkrétně říci. Nejde přece o nějaké striktní nařízení zvnějšku, nýbrž o tvoji vlastní emocionální vazbu na jiné lidi a její důsledky. Ten závazek chápu jako důsledek tvé lásky k tvým blízkým. Prostě bojovat, dokud to jde, a nevzdávat to při prvním závanu protivětru, prostě proto, že si pomyslím, že už nikdy nic jiného než protivítr nepovane.. A to, že nebojuješ jen pro/za sebe, ti - dle mého - dává větší sílu.

SNOP: Pokud je to opravdu tak, jak píšeš, je to poněkud uhozené. I když je pravda, že kuřáky jsem vždycky v rámci jejich závislosti chápal jako speciální sortu, která produkty své závislosti přímo ohrožuje i ostatní lidí, což se o jiných závislostech říct nedá (ponechejme nyní stranou peníze, jež ze státního rozpočtu tečou na léčbu důsledků všech možných závislostí a jež se týkají pouze samotného závislého).
Jinak jsem také za méně paternalistické znění zákonů. Na druhou stranu si nedělám žádné iluze o jejich vymahatelnosti. Ba si dokonce ani jen nedokážu představit situaci, kde bych někoho zdvořile požádal o típnutí cigarety a ten dotyčný by mou prosbu bez námitek uposlechl. To je jako přijít za pivařem s návrhem, jestli by mu nevadilo, kdyby zbytek právě načatého korbelu vylil do wc.
Jinými slovy, myslím si, že i kdyby ten zákon byl takto formulovaný (viz tvé "je moje povinnost tipnout cigaretu, kdyz me o to jiny slusne pozada"), myslím, že jen malé množství lidí by si trouflo požádat a ještě malé množství lidí by této žádosti skutečně a bez zbytečných řečí vyhovělo.