KILIAN: Nezlob se na mne, ale výchozím bodem byly sebevraždy. Já měl na mysli především sebevraždy nesmyslné, tj. nebral jsem v potaz menší skupinku těch, kteří život končí kvůli závažným zdravotním problémům (i když i tu je otázkou, zda se stav nemůže jakýmsi "zázrakem" náhle zlepšit - viz rozsáhlé diskuse v klubu o euthanasii kdysi na starém Cyberu). Srovnávat sebevraždy s rozchodem mi přijde podobně scestné jako SNOPovo srovnání s přemlouvajícím kuřákem.

SNOP: To ti pochopitelně nikterak neberu. Napsal jsem snad někde něco takového? Psal jsem jen, že pokud to tak nemáš, tak to prostě nemáš a v podobných situacích neřešíš nic jiného než sebe. Toť vše.
Mimochodem, onu nesmyslnou adoraci života jsi mi nějak opomněl vysvětlit.

SNOP: Vytrhl jsi to z kontextu, SNOPe. Ten následující odstavec to upřesňuje. Samozřejmě, že si to představit dokážu, jen si nedělám plané iluze o tom, že by to pak bylo naprostou samozřejmostí. Obávám se, že když v dnešní době lidé pranic nedbají na tabulky upozorňující na zákaz kouření kupř. v prostorech zastávek MHD, asi je jen těžko přinutí změnit chování novela zákona. Zvláště pak, když Policie ČR nic podobného řešit nebude, protože má pochopitelně jednak mnohem závažnější starosti, jednak nedostatek zaměstnanců.

STEPNI_VLK: Ad ziti/neziti - tady nemohu nez souhlasit se Snopem - ziti nutne prinasi radu slastnych a strastnych zkusenosti. U nekterych lidi dochazi k tomu, ze uz jsou vsim unaveni. O to se musis starat, o to, kdyz svym zajmem vyhledas jedno, automaticky se spousti navaznost dalsich veci, o ktere clovek uz zajem nemel. To uz si dotycny rika, ze by se na to vse mohl vysrat, jen aby mel klid. Navic kdyz vidi skutecnost, ze za chvili umre. Proc to nevyresit hned? Proc to odkladat? Ano, vetsina lidi jsou zavisli na smyslovych vjemech a prozitcich, ale kdyz se od nich odprostim, tak je smrt stejne dobra, jako cokoliv jineho. Ba lepsi, protoze je tady neustale pritomna, na dosah ruky. Ona ve vecnosti, ja v case, jak ji mohu uniknout? Sebevrazda ma jen jedinou nevyhodu - neni finalni. Proto se domnivam, ze je to hloupost, ne ze je spatna, ale ze je neefektivni.

STEPNI_VLK: Taky zůstáváš ve vztahu se slečnou, která tě miluje a kterou ty už nemiluješ, jen proto že tvůj odchod by ji mohl bolet?
Jesli tě opravdu miluje, tak tě nechá odejít.

to jestli ja budu bojovat nebo ne, to je s dovolenim ciste moje vec.

Ba si dokonce ani jen nedokážu představit situaci, kde bych někoho zdvořile požádal o típnutí cigarety a ten dotyčný by mou prosbu bez námitek uposlechl.
No to je prave to hrozne, ze si to ani jen nedokazes predstavit.
Pritom u "zachovani zivota" (prijdu k nekomu a reknu mu "nezabijej se") naopak ten soucit vyzadujes... tak bud jsou lide soucitni nebo nejsou, to si imho musis vybrat...

SNOP: nesmyslna adorace zivota - Zkus mi to, prosím, blíže vysvětlit.
A jinak, v žádném případě jsem závazkem neměl na mysli povinnost - řekl bych, že stále nechápeš, co jsem tím chtěl konkrétně říci. Nejde přece o nějaké striktní nařízení zvnějšku, nýbrž o tvoji vlastní emocionální vazbu na jiné lidi a její důsledky. Ten závazek chápu jako důsledek tvé lásky k tvým blízkým. Prostě bojovat, dokud to jde, a nevzdávat to při prvním závanu protivětru, prostě proto, že si pomyslím, že už nikdy nic jiného než protivítr nepovane.. A to, že nebojuješ jen pro/za sebe, ti - dle mého - dává větší sílu.

SNOP: Pokud je to opravdu tak, jak píšeš, je to poněkud uhozené. I když je pravda, že kuřáky jsem vždycky v rámci jejich závislosti chápal jako speciální sortu, která produkty své závislosti přímo ohrožuje i ostatní lidí, což se o jiných závislostech říct nedá (ponechejme nyní stranou peníze, jež ze státního rozpočtu tečou na léčbu důsledků všech možných závislostí a jež se týkají pouze samotného závislého).
Jinak jsem také za méně paternalistické znění zákonů. Na druhou stranu si nedělám žádné iluze o jejich vymahatelnosti. Ba si dokonce ani jen nedokážu představit situaci, kde bych někoho zdvořile požádal o típnutí cigarety a ten dotyčný by mou prosbu bez námitek uposlechl. To je jako přijít za pivařem s návrhem, jestli by mu nevadilo, kdyby zbytek právě načatého korbelu vylil do wc.
Jinými slovy, myslím si, že i kdyby ten zákon byl takto formulovaný (viz tvé "je moje povinnost tipnout cigaretu, kdyz me o to jiny slusne pozada"), myslím, že jen malé množství lidí by si trouflo požádat a ještě malé množství lidí by této žádosti skutečně a bez zbytečných řečí vyhovělo.

Tak vam nevim. TEd jsem se docetl na informacnich serverech, ze nejaky blaznivy eurokomisar vytahl proti kurakum, a ze chce zakazat koureni kdekoli mimo kurakuv domoc. Coz pochopitelne znamena, ze chce proste zakazat koureni, protoze zavisly kurak asi tezko bude kourit jenom doma.
Ackoli sam jsem s kourenim prestal, nechapu, proc by tato vec mela podlehat regulaci. Znamena tato preregulovanost, ze kdyz budu na louce, kde nikdo krom me neni, a zapalim si, tak budu pachat prestupek? Kdyz si sednu na sjezdovku a zapalim si, tak nekdo schvalne zastavi, aby pak mohl rikat, ze ho omezuju? Budou na sjezdovkach policiste? Nebo me vyfoti nejaky udavac?
Evropska unie me zacina desit svou touhou stale neco regulovat. Kdyz jsem to cetl, mel jsem primo orwellovskou vizi, antiutopie neudrzovana terorem a mizenim lidi s jinymi nazory, antiutopie udrzovana neustalou malou sikanou.
Kdbyby se nekdo alespon pokusil treba formulovat zakony tak, jak snad aslespon nekdy byly mysleny, tedy pro lidi, napriklad "je moje povinnost tipnout cigaretu, kdyz me o to jiny slusne pozada"... kdyby byl alespon trochu pri regulacich bran ohled na lidskou vzajemnost - oproti strojovemu predpokladu, ze nikdo neni soucitny a tolerantni....
Uvazoval jsem o tom, zda vyjdeme odo ulic, az nam budou zkrouhavat nase svobody. Nebo jestli to uz nejak doklepeme, prece jenom 'koureni neni vec v zivote dulezita".

Chci to srovnavat, protoze mi to prijde podobne. Ta nesmyslna adorace zivota mi leze trochu krkem. Zadny zavazek ve smyslu povinnosti neni. Je jen ten soucit, a pak je to stejne jako s tim kourenim.

LESANKA: Ehm, vzala jsi to ze špatného konce. Ale vzhledem k době, která nejen že mu přeje, ba dokonce přímo podporuje vypjatý individualismus, se ani nějak zvlášť moc nedivím..
Já tak trochu vycházel z Exupéryho a jeho zážitků na pokraji smrti, kdy už byl vlastně takřka rozhodnutý to zabalit a zůstat kupř. v mrazu a sněhu pokojně "spát" a jediná věc, která ho donutila pokračovat dál a zachránit se, bylo pomyšlení na všechny ty milující blízké duše a jejich smutek a truchlení. Nemohl jim to udělat.. a to měl po celém těle omrzliny a trpěl neskutečnými bolestmi.
Mimochodem, rozhodně nemám pocit, že touha setrvat tu/kdekoli či vrátit se, motivovaná láskyplnou vazbou s druhými, je důkazem slabosti. To by se pak za slabost daly považovat všechny naše skutky, jež činíme kvůli našim bližním, veškerá dobročinnost, a když to dovedu ad absurdum, tak snad i ta empatie..

SNOP: Chceš snad srovnávat volbu mezi smrtí a životem s volbou mezi kouřením a nekouřením?
A pak.. tady nejde o to, co si myslí kamarád, ti blízcí - nejde o něho/ně. Tady jde o tvůj vlastní závazek vůči nim, o tvé vlastní vnímání tohoto (možného) závazku. Není-li žádný, pak není problémem ani odchod na věčnost. Tedy až na techniku provedení samotného činu, že..

STEPNI VLK: a premyslel jsi nekdy o svobode rozhododvani toho cloveka, ma tady zustavat jenom kvuli druhym aby je nezranil, to neni od tech druhych taky trochu sobecke to takhle "ublizenecky" brat?
Btw: presne tohle se mi mimochodem v zivote jednou uz davno stalo, chtela jsem se tak strasne moc vratit prave kvuli druhym, nicmene jsi nejsem jista jestli to nebyla jenom slabost

Stepni_vlk: Take si myslim, ze jednim ze dvou zasadnich duvodu, proc se ted hned nezabit, je soucit. Druhym duvodem je laska.
Druha vec je, ze ohlizet se porad na druhe, to bychom se taky nikam nepohnuli. Prestal jsem kourit, prestoze me kamarad (sam silny kurak) premlouval, abych to nedelal... protoze v tom nechtel byt sam. Kdybych byl jo soucitny, hulim dosud.

LESANKA: A přemýšlela jsi někdy o všech těch lidech, kteří tě mají rádi/milují? Co jim takovým dobrovolným odchodem ze světa způsobíš? Nepřijde ti to tak trochu sobecké? (Ne, neútočím, zajímá mne tvůj názor.)

Ac je sebevrazda v duchovnich ucenich vetsinou povazovana za pomalu nejvetsi hrich, ja vyznavam pravo cloveka na dobrovolny odchod ze sveta.

Vida, tak 50% nas padesat let, mas pravdu, ne nad sedesat.

SNOP: Když už o tom jde řeč..
Sebevraždy v České republice - 2001 až 2005

5. Sebevraždy podle věku
Počet sebevražd je podle věku rozložen velmi nerovnoměrně. Patrné je zvyšování jejich počtu
se stoupajícím věkem a to až k maximu ve věku okolo 50 roků. Přitom ve věku 31-35 je ale nárůst přerušen
a je možno hovořit i o určitém mírném poklesu (v jednotlivých letech a v jednoletých skupinách věku dochází
k výkyvům, ale při shrnutí údajů je uvedený trend patrný). Obdobný pokles byl také v předchozím pětiletém
období. Za vrcholem v cca 50 letech již absolutní počty klesají, nejprve prudce, pak mírně, s opětovnou
menší změnou trendu (zde tedy do vzestupu) ve věku od 70 do 80 roků (také v tomto případě byl podobný
průběh i v předchozím pětiletí). Dále již počet sebevražd s rostoucím věkem klesá.

STEPNI_VLK: Ale to jenom nevis, ze nadpolovicni mnozstvi sebevrazd je pachano ve veku nad 70 (tusim, mozna nad 60) let... je to zajimave a malo se o tom mluvi, protoze to neni medializovatelne...

Já s reakcemi tohoto typu počítal. A vámi uvedené případy beru spíše jako výjimky potvrzující pravidlo. Nemyslím si totiž, že právě tyto by tvořily většinové procento sebevražd.. Viz kupř. mým kamarádem zmiňovaný chlapec, který si v 19 vzal život jen proto, že ho odmítla slečna, přičemž do té doby měl všechno, na co jen pomyslel..

SNOP: to je problém těch lidí, co mají tuhý kořínek. nejenže zamlada neonemocní, ale ani nemůžou zastara umřít :o).

STEPNI_VLK: já bych nebyl na tvém místě na tohle takový vyhraněný. pár let v samotě jen se svými zdravotními problémy a nulovými vyhlídkami na změnu k lepšímu IMHO rozebere takřka každou psychiku. přes dvůr nám bydlí babina, na které pozoruju přesně tenhle rozpad.

ostatně, kdyby byl život ten největší dar, tak by byl Buddha jen mizerný kacíř :o).

STEPNI_VLK: Treba moje babicka se zabila ve svych 82 letech po zrale uvaze a nekolika letech odumirani. Mam vzit popel a posypat s nim krizovatku? ;-)