SNOP: Může tomu tak být - minimálně (mi) to stojí za zamyšlení.

STEPNI_VLK: Prirozena ucta, k tomu imho patri i schopnost se objektu ucty vzdat, kdyz dojde v nejakem smyslu k degradaci, pripadne kdyz je vhodny cas.

KILIAN: To je právě otázka.. Do jaké míry patří tvůj život opravdu jen a pouze tobě? Abych to nějak ukotvil, dle mého názoru je to svým způsobem podobné téma, jako se tu objevilo s článkem o pravdě a svobodě, který sem nedávno vkládala NATASHA. Tak jako neexistuje absolutní pravda či absolutní svoboda, neexistuje ani absolutně žitý vlastní život - jednoduše nemůže existovat.
Jinými slovy, co je vlastně to tvé žít svůj život? Myslíš si, že by na tebe společnost neměla mít vůbec žádný vliv? Myslíš si, že je špatné konat (byť jen občas) s ohledem na očekávání a pocity druhých? A je to všechno vůbec možné? Mně to totiž zní tak trochu jako pohádka zaslepeného individualisty, který si nevidí na špičku svého nosu.

SNOP: Nic se nestalo. I mně se podobné věci dějí - proto jsem se naučil čít raději každý příspěvek minimálně dvakrát, pokud na něj chci reagovat. A i přesto mi to občas ujede..

Ach tak. Tak na tuhle "adoraci" života v kontextu popření (existence) smrti mám stejný názor jako ty. Nelíbí se mi to. Ještě jsi zapomněl na docela zásadní kult těla. Já ovšem při své argumentaci vycházel spíše s přirozené úcty k životu ve stylu Schweitzera či Exupéryho..

STEPNI_VLK: V mém příspěvku nejde o sebevraždy. Já se vyjádřoval k tvému argumentu viz tvůj příspěvek. Že něco v životě konáš nebo nekonáš s ohledem na očekávání a pocity druhých. Riskuješ tak, že nebudeš žít svůj život.

Aha, promin, prekoukl jsem se, ma vina. Cetl jsem "pokud to nemas, tak to proste nemas".
Nesmyslna adorac
e zivota = adrenalinove sporty, tabuizace smrti, hospicy, vegetarianstvi, kult mladosti, kult spotreby.

co se tyce planych iluzi, tys to spojeni pouzil, takze ber to tak, ze jsem ho pouzil ve stejnem smyslu a ze stejne pozice.

SNOP: Jak víš, že jsou to plané iluze? Ty máš funkci arbitra? Proč mi nevysvětlíš ten pojem, který jsem už jednou urgoval? A proč mi opětovně kladeš do úst cosi, co jsem vůbec nenapsal? Psal jsem pokud to tak nemáš, tak to prostě nemáš a ne tebou citované Nemas na to. Za daných okolností opravdu nemá význam diskutovat.

KUATO: Je to tvůj názor a já ho respektuji. Jen prostě vidím v sebevraždě především odmítnutí různých dalších "úkolů", které jsi ještě v životě mohl/měl(?) sehrát, a tím pádem také slabost
K tebou zmiňované zkutečnosti blízké smrti viz můj předchozí příspěvek pro KILIANa. Opět upozorňuji, že cílím především na sebevraždy kvůli takovým "blbostem" jako je odmítnutí od slečny, nesplacené pneumatiky na traktor, dluhy obecně apod.

Nesmyslna sebevrazda X nesmyslne ziti jeste dalsi den.

Neverim ve smysl cehokoli, natozpak zivota.

STEPNI_VLK: "Nemas na to" je obvykle konotovano pomerne pejorativne. Kdybys rekl "mas takove preference", tak prosim.

No mi se nelibi ten pristup o "planych iluzich". U zivotniho boje ty plane iluze evidentne mas, a neceho jineho ne... ja chci mit kdyz uz plane iluze, tak ve vsem.

KILIAN: Nezlob se na mne, ale výchozím bodem byly sebevraždy. Já měl na mysli především sebevraždy nesmyslné, tj. nebral jsem v potaz menší skupinku těch, kteří život končí kvůli závažným zdravotním problémům (i když i tu je otázkou, zda se stav nemůže jakýmsi "zázrakem" náhle zlepšit - viz rozsáhlé diskuse v klubu o euthanasii kdysi na starém Cyberu). Srovnávat sebevraždy s rozchodem mi přijde podobně scestné jako SNOPovo srovnání s přemlouvajícím kuřákem.

SNOP: To ti pochopitelně nikterak neberu. Napsal jsem snad někde něco takového? Psal jsem jen, že pokud to tak nemáš, tak to prostě nemáš a v podobných situacích neřešíš nic jiného než sebe. Toť vše.
Mimochodem, onu nesmyslnou adoraci života jsi mi nějak opomněl vysvětlit.

SNOP: Vytrhl jsi to z kontextu, SNOPe. Ten následující odstavec to upřesňuje. Samozřejmě, že si to představit dokážu, jen si nedělám plané iluze o tom, že by to pak bylo naprostou samozřejmostí. Obávám se, že když v dnešní době lidé pranic nedbají na tabulky upozorňující na zákaz kouření kupř. v prostorech zastávek MHD, asi je jen těžko přinutí změnit chování novela zákona. Zvláště pak, když Policie ČR nic podobného řešit nebude, protože má pochopitelně jednak mnohem závažnější starosti, jednak nedostatek zaměstnanců.

STEPNI_VLK: Ad ziti/neziti - tady nemohu nez souhlasit se Snopem - ziti nutne prinasi radu slastnych a strastnych zkusenosti. U nekterych lidi dochazi k tomu, ze uz jsou vsim unaveni. O to se musis starat, o to, kdyz svym zajmem vyhledas jedno, automaticky se spousti navaznost dalsich veci, o ktere clovek uz zajem nemel. To uz si dotycny rika, ze by se na to vse mohl vysrat, jen aby mel klid. Navic kdyz vidi skutecnost, ze za chvili umre. Proc to nevyresit hned? Proc to odkladat? Ano, vetsina lidi jsou zavisli na smyslovych vjemech a prozitcich, ale kdyz se od nich odprostim, tak je smrt stejne dobra, jako cokoliv jineho. Ba lepsi, protoze je tady neustale pritomna, na dosah ruky. Ona ve vecnosti, ja v case, jak ji mohu uniknout? Sebevrazda ma jen jedinou nevyhodu - neni finalni. Proto se domnivam, ze je to hloupost, ne ze je spatna, ale ze je neefektivni.

STEPNI_VLK: Taky zůstáváš ve vztahu se slečnou, která tě miluje a kterou ty už nemiluješ, jen proto že tvůj odchod by ji mohl bolet?
Jesli tě opravdu miluje, tak tě nechá odejít.

to jestli ja budu bojovat nebo ne, to je s dovolenim ciste moje vec.

Ba si dokonce ani jen nedokážu představit situaci, kde bych někoho zdvořile požádal o típnutí cigarety a ten dotyčný by mou prosbu bez námitek uposlechl.
No to je prave to hrozne, ze si to ani jen nedokazes predstavit.
Pritom u "zachovani zivota" (prijdu k nekomu a reknu mu "nezabijej se") naopak ten soucit vyzadujes... tak bud jsou lide soucitni nebo nejsou, to si imho musis vybrat...

SNOP: nesmyslna adorace zivota - Zkus mi to, prosím, blíže vysvětlit.
A jinak, v žádném případě jsem závazkem neměl na mysli povinnost - řekl bych, že stále nechápeš, co jsem tím chtěl konkrétně říci. Nejde přece o nějaké striktní nařízení zvnějšku, nýbrž o tvoji vlastní emocionální vazbu na jiné lidi a její důsledky. Ten závazek chápu jako důsledek tvé lásky k tvým blízkým. Prostě bojovat, dokud to jde, a nevzdávat to při prvním závanu protivětru, prostě proto, že si pomyslím, že už nikdy nic jiného než protivítr nepovane.. A to, že nebojuješ jen pro/za sebe, ti - dle mého - dává větší sílu.

SNOP: Pokud je to opravdu tak, jak píšeš, je to poněkud uhozené. I když je pravda, že kuřáky jsem vždycky v rámci jejich závislosti chápal jako speciální sortu, která produkty své závislosti přímo ohrožuje i ostatní lidí, což se o jiných závislostech říct nedá (ponechejme nyní stranou peníze, jež ze státního rozpočtu tečou na léčbu důsledků všech možných závislostí a jež se týkají pouze samotného závislého).
Jinak jsem také za méně paternalistické znění zákonů. Na druhou stranu si nedělám žádné iluze o jejich vymahatelnosti. Ba si dokonce ani jen nedokážu představit situaci, kde bych někoho zdvořile požádal o típnutí cigarety a ten dotyčný by mou prosbu bez námitek uposlechl. To je jako přijít za pivařem s návrhem, jestli by mu nevadilo, kdyby zbytek právě načatého korbelu vylil do wc.
Jinými slovy, myslím si, že i kdyby ten zákon byl takto formulovaný (viz tvé "je moje povinnost tipnout cigaretu, kdyz me o to jiny slusne pozada"), myslím, že jen malé množství lidí by si trouflo požádat a ještě malé množství lidí by této žádosti skutečně a bez zbytečných řečí vyhovělo.

Tak vam nevim. TEd jsem se docetl na informacnich serverech, ze nejaky blaznivy eurokomisar vytahl proti kurakum, a ze chce zakazat koureni kdekoli mimo kurakuv domoc. Coz pochopitelne znamena, ze chce proste zakazat koureni, protoze zavisly kurak asi tezko bude kourit jenom doma.
Ackoli sam jsem s kourenim prestal, nechapu, proc by tato vec mela podlehat regulaci. Znamena tato preregulovanost, ze kdyz budu na louce, kde nikdo krom me neni, a zapalim si, tak budu pachat prestupek? Kdyz si sednu na sjezdovku a zapalim si, tak nekdo schvalne zastavi, aby pak mohl rikat, ze ho omezuju? Budou na sjezdovkach policiste? Nebo me vyfoti nejaky udavac?
Evropska unie me zacina desit svou touhou stale neco regulovat. Kdyz jsem to cetl, mel jsem primo orwellovskou vizi, antiutopie neudrzovana terorem a mizenim lidi s jinymi nazory, antiutopie udrzovana neustalou malou sikanou.
Kdbyby se nekdo alespon pokusil treba formulovat zakony tak, jak snad aslespon nekdy byly mysleny, tedy pro lidi, napriklad "je moje povinnost tipnout cigaretu, kdyz me o to jiny slusne pozada"... kdyby byl alespon trochu pri regulacich bran ohled na lidskou vzajemnost - oproti strojovemu predpokladu, ze nikdo neni soucitny a tolerantni....
Uvazoval jsem o tom, zda vyjdeme odo ulic, az nam budou zkrouhavat nase svobody. Nebo jestli to uz nejak doklepeme, prece jenom 'koureni neni vec v zivote dulezita".

Chci to srovnavat, protoze mi to prijde podobne. Ta nesmyslna adorace zivota mi leze trochu krkem. Zadny zavazek ve smyslu povinnosti neni. Je jen ten soucit, a pak je to stejne jako s tim kourenim.

LESANKA: Ehm, vzala jsi to ze špatného konce. Ale vzhledem k době, která nejen že mu přeje, ba dokonce přímo podporuje vypjatý individualismus, se ani nějak zvlášť moc nedivím..
Já tak trochu vycházel z Exupéryho a jeho zážitků na pokraji smrti, kdy už byl vlastně takřka rozhodnutý to zabalit a zůstat kupř. v mrazu a sněhu pokojně "spát" a jediná věc, která ho donutila pokračovat dál a zachránit se, bylo pomyšlení na všechny ty milující blízké duše a jejich smutek a truchlení. Nemohl jim to udělat.. a to měl po celém těle omrzliny a trpěl neskutečnými bolestmi.
Mimochodem, rozhodně nemám pocit, že touha setrvat tu/kdekoli či vrátit se, motivovaná láskyplnou vazbou s druhými, je důkazem slabosti. To by se pak za slabost daly považovat všechny naše skutky, jež činíme kvůli našim bližním, veškerá dobročinnost, a když to dovedu ad absurdum, tak snad i ta empatie..

SNOP: Chceš snad srovnávat volbu mezi smrtí a životem s volbou mezi kouřením a nekouřením?
A pak.. tady nejde o to, co si myslí kamarád, ti blízcí - nejde o něho/ně. Tady jde o tvůj vlastní závazek vůči nim, o tvé vlastní vnímání tohoto (možného) závazku. Není-li žádný, pak není problémem ani odchod na věčnost. Tedy až na techniku provedení samotného činu, že..

STEPNI VLK: a premyslel jsi nekdy o svobode rozhododvani toho cloveka, ma tady zustavat jenom kvuli druhym aby je nezranil, to neni od tech druhych taky trochu sobecke to takhle "ublizenecky" brat?
Btw: presne tohle se mi mimochodem v zivote jednou uz davno stalo, chtela jsem se tak strasne moc vratit prave kvuli druhym, nicmene jsi nejsem jista jestli to nebyla jenom slabost

Stepni_vlk: Take si myslim, ze jednim ze dvou zasadnich duvodu, proc se ted hned nezabit, je soucit. Druhym duvodem je laska.
Druha vec je, ze ohlizet se porad na druhe, to bychom se taky nikam nepohnuli. Prestal jsem kourit, prestoze me kamarad (sam silny kurak) premlouval, abych to nedelal... protoze v tom nechtel byt sam. Kdybych byl jo soucitny, hulim dosud.