LESANKA: Myslim, ze deti jsou vyborne na to aby si clovek nabil baterky :) Mozna je chyba ze je jeste nemam :)
KUATO: Nejak te nechapu, fakt jen si rikam, ze budes velky optimista
PARAZIT: Jenze jde jeste o to, ze kdyz to zabalis a zmizis, jestli se od toho dokazes "vypnout" a to i obvyle treba zabere nekolik dnu a pak uz je to zase dlouha doba kdy i zadelavam na velkej pruser tim ze jsem to zabalil a zmizel. :)
NATASHA: Jenze me nejak takovyhle odpocinek nestaci, proste citim, ze bych potreboval odpocinek vic ale nemam na nej prostor. Proste ano vim, ze odpocinek je dulezite naplanovat, ale ten prostor na to je problem vysetrit. Hnusne receno je mi draha kazda minuta a kdyz si neco urvu na odpocinek tak je to na ukor neceho jineho at prace nebo vztahu nebo me samotneho. Planovani asi pomuze lip zvladat praci ale stejne kdyz je ji hodne tak jak se stihat regenerovat a vsechno zvladat? :)

SETEC: Musíš si naplánovat odpočinek. To se dělá tak, že jdeš někam vědomě a plánovitě v rámci svého Outlook kalendáře. Například cvičit.

...mizím co chvíli. V dimenzi nehmotného, ve světě myšlenek, je vše.
A je to tak jednoduché, a je to tak krásné, a je to tak bez rozměru...

PARAZIT: Treba si jen tak umrit ;o). Kolotoc zivota se otaci - konik, parek labuti, auticko.. Je to takove ..prazdne..

Už vás někdy napadlo to třeba nachvíli zabalit a někam zmizet:)?

SETEC: ty jeste nemas deti, ze jo?! ;-)

SETEC: jo to se mi semo tamo stává. nejlepší se mi jeví postoj, kdy s tím přestanu bojovat, kdy příjmu skutečnost, že práce je tolik, že nebude "nikdy" všechna hotova a skutečnost, že já jako osoba nemám žádná práva, jen povinnosti. tohle ve mě paradoxně vyvolává docela euforizující stavy ohromné svobody od sebe sama. a navíc to vnějškově zvyšuje produktivitu práce :o). člověk žije den ze dne. včerejšek ani zítřek nemají smysl. jen dnešní rachota. je to nádherné. užij si to ;o))

Stalo se vam, ze jste byli nekdy prepracovani a meli porad vic prace nez stihate a nemeli prostor pro odpocinek ani doma? Mluvim o dlouhem obdobi treba 3 mesice v kuse. A pokud ano dokazali jste se z toho nejak dostat?

Myslím, že vyplynulo jednoznačně to, že každý vidíme jiné "relevantní důvody k sebevraždě". Případně někteří nevidíme žádné takové důvody. Předpokládám, že u tak emotivního tématu se nedá vyhnout vztahování úvahy na vlastní případ nebo zkušenost, takže to asi dost souvisí s tím, co jsme kdo poznal.

Sama rozumím (myšleno ve významu "dovedu si představit") sebevraždě v případě závěrečného stadia nevyléčitelné nemoci. A jistěže i tam, kde na vině je psychické onemocnění.

GRETKA: Aha, tak pardon.. máš pravdu, nepochopil jsem to - nějak jsem se v tom ztratil (a to jsem to četl asi třikrát, hehe).. Ale mám takový pocit (pokud je opět mylný, budu jedině rád), že ty jsi zase pro změnu úplně nepochopila ten citát. Což bude ale velmi pravděpodobně zapříčiněno tím, že je vytržen z kontextu. Pochopitelně, že můžeme měnit své názory - a já je také milerád měním, pokud mne někdo přesvědčí pádnými argumenty. Nicméně onen "mus" se vztahuje toliko na aktuální tady a teď - nebere se v potaz časová osa. Ten názor totiž musí být správný subjektivně (nehraje se na pravdu objektivní)! Jinak totiž vše směřuje k bezbřehé relativizaci..

LESANKA: Snad si opravdu nemyslíš, že mi tohle všechno skutečně pije krev? Snad si opravdu nemyslíš, že u toho devatenáctiletého mladíka šlo pouze o ideál? Pletu se, když mám pocit, že si myslíš, že jsem toho tvého kuřáka "sebevraha" obhajoval a že je mi sympatický?
Když se na zamilovanost podívám z jiného úhlu pohledu, mohu ji s klidným svědomím označit za pomatení smyslů. A mimochodem, nesouhlasím s tím, že takhle nebezpečná zamilovanost je možná pouze v období dospívání. Na to jsi přišla jak? Na základě nějaké statistiky (ano, nemám je rád, ale v tomhle případě nemohu jinak) nebo na základě pocitu odvozeného z vlastní zkušenosti?
Chvíli před smrtí se bojí asi naprostá většina lidí. Jenže chvíli před smrtí už většinou prostě neexistuje žádná jiná volba (letící sebevrah už se ze vzduchu nevrátí zpátky na most, že ano - smrt je zkrátka a dobře rovnoprávná). A mám-li mluvit za sebe, mně z těch dvou tebou zmiňovaných případů není sympatický - ba dokonce ani sympatičtější - ani jeden.
Každopádně nemám problém s respektováním tvého názoru, jakož i sympatií pro devatenáctiletého.. To mi věř - na rozdíl od toho "pití mé krve". ;)

STEPNI_VLK: jasne, ze jsem nad tim premyslela :) a odpoved mi take prisla: jsou urcite veci nad kterymi je zbytecne premyslet, lze je prijmout nebo odmitnout, ale premyslenim nad nimi si jen zablokujes treti oko a zadelas si na dalsi problemy.

a museni je z citatu a je to vztazene k tomu memu nazoru..ted mam zas ja pocit, ze ty nectes spravne :I
Jeho názor ovšem musí být správný, nebo to není jeho názor
+ Sebevrazda je osobni rozhodnuti, ktere je samozrejme zapsano do socialnich a jinych souvislosti, to je muj nazor. Museni nechavam na tobe :)))
= ze je to muj nazor, ale nemusi byt spravne.
To je totiz podstata nazoru - ze ho muzeme menit, je to urcity uhel pohledu na danou vec, ktery je nam vlastni, ale kdyz se posunem treba jen o milimetr vedle, veci uz se mohou zdat jine a jinak a proto zmenime nazor a zas bude nas a zas si muzeme! byt vedomi, ze to je jen soucasny stav veci.

A prave o to jde, ze ses tak jasny, tak ostry, tak zranujici a to co jsem napsala bylo pro to, abys prave se treba posunul o ten milimetr a zkousel koukat na veci jinak, na sebevrazdu jinak. Ne proto, ze bych se chtela stavet proti tobe a bojovat kdo ma lepsi ci spravnejsi nazor...

STEPNI VLK: No vidis, a pro me je zase naopak kdyz uz 19 lety mladik, ktery citi obrovske citove vzplanuti a nasledny pad na drzku (tahle nebezpecna zamilovanost je mozna pouze v dobe dospivani, je IMHO blazniva, nicmene neopakovatelna, krasna a s nicim nesrovnatelna) mnohem vice "pochopitelny", nez starsi tatik ktery ma uz tu odpovednost vuci jinym, manzelce, detem (o te odpovednosti vuci druhym si prece mluvil prave ty) a jenom proto ze nechce aby mu bylo pomozeno (je to ciste jeho rozumove rozhodnuti, bez navalu nejakych citu a obrovskeho utopeni se ve vlnach emoci a probouzejicich se hormonu) odmitne pomoc doktoru kteri mu jasne rekli ze bude zit jenom kdyz nebude kourit a ze mu i s tim odvykanim jsou ochotni pomoct. Ma sposuty casu na rozmysleni, neni v krizi. On to proste vi se vsemi dusledky, neni v nejake vybicovane situaci, klidne se rozhodne dal hovet svym zlozvykum protoze to jednak bere na lehkou vahu (neveri, vsak ono se to nejak urcite vyresi nakonec i bez toho), v posledni chvili se ovsem zacal smrti hrozne bat, pry to bylo ale az doslova par minut pred smrti. Takove konzumni prasatko. Neodsuzuji ani jednoho z nich, myslim pouze ze ruzne formy pomalych sebevrazd z lenosti, pozivacnosti, zatemneleho vedomi jsou ve skutecnosti castejsi nez by se mohlo zdat, pomalu takhle chcipa, nebo si alespon silne zkracuje zivot a jeho kvalitu velka cast populace, jenom to oficilane neni zarazeno do teto mnoziny. Ten mladik alespon zemrel kvuli idealu (on tu divku nevidi jako jednu z tisicu, on ji vidi jako svoji druhou polovici, sakti), tatik kvuli necemu co cennejsi nez zivot nikdy zadny filozof ci myslitel nevidel. Nicmene politovala bych oba. Maji pravo na sve rozhodnuti, tak nebo onak. A jestli udelali spatne a nakolik, to uz bude soudit nekdo jiny nez my dva. Ale mam takove tuseni ze to bude jinak nez zpusobem "pije mi to krev".

GRETKA: A jak jsi přišla na to "musení"? To vycházíš z toho citátu? Ten ale nemá se sebevraždou jako takovou (tedy jako činem jednotlivce v konkrétním časovém bodě) vůbec nic společného. Dával jsem ho tam z úplně jiného důvodu, GRETKo.. Měl jsem pocit, že jsem se vyjadřil jasně - ale zjevně ne dost jasně pro všechny. Zkus si to, prosím, přečíst ještě jednou. Ten citát tam byl vložen jako součást obhajoby oprávněnosti a (subjektivní) správnosti mého názoru na sebevraždy obecně!

Mimochodem, přemýšlela jsi někdy nad tím, proč ti to "jo" vlastně tehdy nepřišlo, resp. proč přišlo "ne"?

STEPNI_VLK: Pises, ze jsi sam prosel obdobim, kdy jsi rozvazoval o ukonceni zivota a i v tento moment jsi si byl vedom vsech tech veci co tu popisujes? vztahy, odpovednost, muset mit nazor atd??
Mne kdyz se to stalo, tak jsem byla uplne mimo.. kdyz pisi mimo myslim tim odpoutana, sama, se svym trapenim a to ti blizci byli v tom samem byte, par metru ode mne, nehralo to roli. A dodnes vim, ze kdyby mi tenkrat prislo "jo" tak proste pujdu a nejspis se zabiju (treba by mi v tom nekdo zabranil).. od te doby mam nejak za tezko uznavat to co pises.. proste jsou urcite vody, urcita bublina, kde je to ja ja a zas ja muzes k tomu pridat boha ci Boha a nebo intuici ci pud sebezachovy, ale ostatni lide jsou mimo tudle bublinu. A tadle bublina se umi nafouknout a taky se umi splasknout.
A bylo mi taky nejakych 17 ci 18, zivot jsem mela v zasade v pohode, vsechny ty dulezity veci - jidlo, teplo, obleceni, vzdelani, zazemi - tu pro mne byli, a mam za to, ze tezko by to neco v ten moment zmenilo, kdyby tomu bylo jinak.
Sebevrazda je osobni rozhodnuti, ktere je samozrejme zapsano do socialnich a jinych souvislosti, to je muj nazor. Museni nechavam na tobe :))) Museni si odpoustim, ba co vic, banuji ho. Beru to tak, ze ten kdo musi prestal mit volbu, je vlastne mrtvy.

Jinak slovo adorace znam z franiny a sloveso adorer znaci zboznovat. Tudiz adoraci zivota bych brala jako lpeni, ale i vynaseni zivota jako hodnotu co nas spasi.

LESANKA: Já bych to s tou originalitou zase až tak žhavé neviděl. A proč neodsoudit? Rozhodně lepší než každé jednaní donekonečna omlouvat a říkat si: hm, ale co když to třeba nebylo tak, jak si myslím. Proboha, to by člověk nikdy žádný názor mít ani nemohl, protože by pro samé stromy nikdy neviděl les. Děkuji, ale nechci.
Zajímavé přitom je, že na jednu stranu mi - když to přeženu - pomalu zakážeš soudit sebevrahy, a na straně druhé se mnou jsi hotová hned - viz to zase me o nejakem hlubsim lidstvi prilis nesvedci (a pasáž před tím).. Co o mně víš, že si troufáš toto prohlásit na základě pár mých příspěvků, které asi navíc ani nečteš pořádně. Jinak by ses mne totiž nemohla ptát na to, které typy sebevražd mi "pijí krev".
Mám si snad vážit "udatný" čin mladého rozmazleného bijce, který si vzal v 19 život kvůli jedné "pitomé" slečně, když na světě jsou jich mraky? Mám si vážit jakéhokoli člověka, který před různými variantami řešení problému upřednostní zkratku bez možnosti návratu a pokračování?
Mimochodem, ano, i já byl několikrát blízek rozvaze o ukončení života. Vím, co ta situace obnáší. Ale zároveň si také myslím, že i v tom momentu má člověk vždy volbu. Jen v sobě nesmí nechat zhasnout ten malý plamínek, který indikuje touhu po životě (někdo tomu říká pud sebezáchovy). Osobně si myslím, že jeho definitivní sfouknutí má na svědomí vždy ten který jedinec a ne lidé kolem něj či okolnosti. Klidně přijdu o všechno, co vlastním, zcela určitě časem přijdu i o druhého z rodičů, ale nevidím jediný důvod, proč bych si měl - kvůli čemukoli - dobrovolně vzít život. Proč nesedět jako bezdomovec pod mostem a nepozorovat ten lidský cvrkot? Jen proto, že ostatní jezdí autem a já nemám ani na tramvaj? Pokud to někdo vnímá takto, budiž, pak si nejspíš ani nezaslouží žít..
Jinými slovy, ať si každý dělá, co chce.. pokud tím zároveň nebude příliš omezovat mne. Ale ať zároveň neočekává, že jakýkoli jeho čin budu tolerovat. Proč taky? A k čemu by pak asi tak byly morální hodnoty? K čemu by byly hodnoty vůbec?
A tím vším výše rozhodně nechci říci, že všechny názory jsou správné a všechny hodnoty stojí za to, aby byly ctěny. Nemluvě o faktoru času..

A ke tvé otázce ohledně onoho nepoučitelného kuřáka.. Ne, není to sebevražda. Ten člověk - a s tvých slov to zjevně vyplývá - totiž spoléhal na ty doktory, kteří ho měli udržet při životě. Jen si prostě neuměl odepřít svou závislost - dost možná jedno z mála opravdových potěšení (subjektivně vnímáno), které na tomto světě měl. A chuť užívat si své závislosti rozhodně nevypovídá o touze zemřít předčasně.. Alespoň tak to vidím já.

Na závěr si ohledně věci názoru dovolím odcitovat svou oblíbenou knihu Orthodoxie od G.K. Chestertona (shodou okolností obhajoba křesťanství z pozice někoho, kdo se k němu dostal až postupem času): Na každém rohu můžeme potkat člověka, který pronáší šílené a rouhavé tvrzení, že by se mohl mýlit. Denně se setkáváme s někým, kdo tvrdí, že jeho názor přirozeně nemusí být správný. Jeho názor ovšem musí být správný, nebo to není jeho názor…

STEPNI VLK: A ktere typy sebevrazd ti piji krev? Kazdy pripad je prece original a hlavne u cloveka ktereho fakticky neznas, o jehoz vnitrnich pohnutkach a motivech konani,minulosti a vseho kolem vis akorat tak to co rekli jini par vetama nebo sdelovaci prostredky, ja nechapu jak to muzes tak jednoznacne odsoudit. Na soucitneho cloveka bych cekala ze se spis pomodli a popreje vduchu mrtvemu jen to dobre. Ale tvrdit ze to byl chudak ktery to nezvladl (tim jakoby jednim dechem rikat ze ja jsem ten skvely kteremu by se to nikdy nemohlo stat nebo co to byl za nepodarka, ze to prece by mel zvladat kazdy) to zase me o nejakem hlubsim lidstvi prilis nesvedci.
A ty pomale sebevrazdy, jeden muj vzdaleny pribuzny byl tuhy kurak, vedl jak uz to casto byva i celkove devastacni (i kdyz v teto spolecnosti povazovan za nevymykajici se norme) zivotni styl, mel takovou tu "macherskou" filozofii ze telo ma jit do hrobu zhumplovano. "Schytal" rakovinu, zjistili mu to v uplne pocatecnim stadiu. Lekari mu rekli: mate skoro jistotu ze vas zachranime, ale musite prestat kourit, to je podminka. Kdyz chcete pomuzeme vam s tim. A on rekl to ne, tohle po me nechtejte, ja budu kourit dal a vy me budete lecit, v tom samotnem procesu se podrobim cemukoliv, ale koureni nevynecham. Nebudu to natahovat, nebylo to tak dlouho a opravdu zemrel. Rekni, je tohle podle tebe sebevrazda? (Zanechal po sobe rodinu a deti)

NATASHA: před pár lety měl jeden můj kolega takovou tendenci. Byl snaživý a jako pracovní cíl svého snažení videl teplné místo v kanceláři, kde bude takovým důležitým pánem.
Pak ale pan šéf rozhodnul jinak. Všem okolo něho řekl, že jej vyžene na ulici a já jsem byl ten, který se jej na to přímo zeptal. Dokonce jsem už 3 týdny věděl, kdy ho vyrazí. Můj kolega na mě vyvalil oči, že mu to nikdo neřekl, a že si z něho dělám srandu. To byl začátek těch křivd, které v jeho očích nabývali na síle. Ten či tamten mu občas něco ostrého řekl a pak už to šlo z kopce. Můj kolega, kterého jsem měl za přítele šel z kopce dolů, chlastal dost nezřízeně. Jednou jsem ho zastihnul v hospodě, měl něco přes 6 piv. Tak jsme se spolu bavili o jeho křivdě, kterou jsem mu nechtěně zvěstoval, ač to byla práce někoho jiného. Rozbrečel se mi v hospodě a řekl, že se chystá se zabít. Měl i vymyšleno jak. Měl uzavřenou pojistku na život a už si pohrával i s bojlerem, aby to vypadalo jako elektrická závada, která jej zabila, aby jeho rodina dostala od pjišťovny peníze ....
Ten večer jsem s ním byl dlouho, vypil jsem toho taky hodně ....
Dnes stále žije, je na vrátnici a o "staré" vedení, které jej sprostě odsunulo se nezajímá, je úplně někde jinde. Jak vím tak stále pije, ale na život už si sáhnout nechce.

Tohle se mě dotknulo osobně. viděl jsem jeho bezmoc a beznaděj v tom co se okolo něho dělo v jeho očích. Sebevražda byla pro něj vysvobozením z toho co měl v hlavě. Pod tímto dojmem říkám, že sebevražda JE řešení, ale jen pro něho. Pro ty ostatní se stane srabem, který neuměl žít a který to nezvládnul, zatímco ostatní nechal ve srabu. Tohle mu ale bylo úplně jedno, kdo o něm co řekne, protože by byl "mimo".

Pro "hledající" není sebevražda řešením, je to jen forma útěku sama od sebe, od toho, kdo si co nadrobil v duši i okolo sebe.

Vlastně je mi velmi milé, že jsou lidé, kteří jako Stepní Vlk uvažují v souvislostech a tak velmi myslí na roli člověka nejen v životě vlastním, ale i v životě ostatních lidí. To je myšlení neobyčejně partnerské.

Na druhé straně smysl by ve svém životě neměl člověk nalézat toliko skrze okolí. Ve skutečnosti je okolí pouze dalšímo zónami rozšířeného smyslu, který ale začíná v člověku samém - dobře ustavený smysl bychom měli vnímat i na pustém ostrově, nejen obklopeni vztahy, které nás ukotvují a inspirují.

KILIAN: A co takhle adopce cizího dítěte nebo odnosení dítěte cizí matkou, tyhle varianty v té vaší diskusi nepadly? Pokud ne, tak byla zbytečně ve stylu ode zdi ke zdi. Svět není jako pc, jen samé 1 a 0 a nic mezi tím.
A.. ano, pokud chce mít ten muž za každou cenu svoje dítě, je to svým způsobem sobec (ostatně, od čeho asi vznikla teorie sobeckého genu, že). Protože - navzdory všem těm emancipačním procesům - ten, kdo se o to dítě převážně stará, je stejně nakonec v naproste většině případů matka. A ještě z jiného úhlu pohledu, jen kvůli tomu, abych zasel své vlastní semeno, bych od ženy, kterou miluju, rozhodně jen tak neodešel.
Ano, samozřejmě, že jsem odpovědný za své činy, pocity, myšlenky a že současně nejsem zodpovědný za pocity jiných lidí. Jenže právě proto, že tyto své city a pocity zažívám a nějakým způsobem reflektuju, nechovám se ve vztahu k jiným lidem jako robot - tedy minimálně ne k těm nejbližším. Myslím, že se tomu říká empatie, či šířeji emoční inteligence.

LESANKA: Netřeba hnát to do extrémů. Já přece nikde nepsal, že je nutné zachování života za každou cenu (a jestli ano, najdi mi to). Jasně jsem se vyjádřil, které typy sebevražd mi pijou krev, přestože moje první reakce asi byla poměrně příkrá a "jednobarevná". Ovšem od toho je tu diskuse, aby se názory jednotlivých stran postupně ujasnily.
Co se týče pomalých sebevražd, to už mi přijde poněkud ujeté - v tom případě pácháme pomalou sebevraždu prakticky všichni (už jen tím, že dýcháš škodliviny v ovzduší - sice nedobrovolně, ale vyhnout se jim dnes nedá už v podstatě nikde na světě). Tímto směrem nemá dle mého názoru vůbec cenu diskusi rozvíjet.

STEPNI VLK: Ono je jeste otazkou jestli fyzicky zivot zde v tomto tele je tou hodnotou kterou je treba zachovat za kazdou cenu, protoze je hodnotou nejvyssi. Historie se na to tak vetsinou nedivala (Konfucianske "Spravedlnost ma vetsi cenu nez lidsky zivot", indicko-vedske "...nebot je pripustne aby se jedinec obetoval pro zachranu rodiny, rodina pro zachranu vesnice, vesnice pro zachranu kralovstvi a kralovstvi pro zachranu duse", samurajske sebevrazdy kvuli cti...) a v neposledni rade soucasny pravni system si to v hodne zemich sveta taky nemysli, nebot definuje za vyssi nez zivot prave lidskou dustojnost (kupr. trest smrti ano, ale nesmi byt poruseny zasady humanne, bez muceni, ponizovani, ktere je (melo by byt) absolutne neprijatelne)
Dale by se jeste dalo polemizovat jestli do skupiny (pomalych) sebevrazd lze zahrnout koureni, prejidani, celove nezdravy zivotni styl a jine rizikove faktory, ktere jsou navoditelne vlastni lenosti, neodpovednosti a pod. a ktere mohou vest a v urcitych kombinach a konstalacich velice pravdepodobne taky vedou at uz k silnemu zkraceni nebo primo ukonceni zivota...

Muj nazor je, ze sebevrazda je ok. Nevidim na ni vubec nic spatneho. Myslim, ze odmitani sebevrazd ma spise co delat se strachem ze smrti obecne.