GRETKA: Aha, tak pardon.. máš pravdu, nepochopil jsem to - nějak jsem se v tom ztratil (a to jsem to četl asi třikrát, hehe).. Ale mám takový pocit (pokud je opět mylný, budu jedině rád), že ty jsi zase pro změnu úplně nepochopila ten citát. Což bude ale velmi pravděpodobně zapříčiněno tím, že je vytržen z kontextu. Pochopitelně, že můžeme měnit své názory - a já je také milerád měním, pokud mne někdo přesvědčí pádnými argumenty. Nicméně onen "mus" se vztahuje toliko na aktuální tady a teď - nebere se v potaz časová osa. Ten názor totiž musí být správný subjektivně (nehraje se na pravdu objektivní)! Jinak totiž vše směřuje k bezbřehé relativizaci..

LESANKA: Snad si opravdu nemyslíš, že mi tohle všechno skutečně pije krev? Snad si opravdu nemyslíš, že u toho devatenáctiletého mladíka šlo pouze o ideál? Pletu se, když mám pocit, že si myslíš, že jsem toho tvého kuřáka "sebevraha" obhajoval a že je mi sympatický?
Když se na zamilovanost podívám z jiného úhlu pohledu, mohu ji s klidným svědomím označit za pomatení smyslů. A mimochodem, nesouhlasím s tím, že takhle nebezpečná zamilovanost je možná pouze v období dospívání. Na to jsi přišla jak? Na základě nějaké statistiky (ano, nemám je rád, ale v tomhle případě nemohu jinak) nebo na základě pocitu odvozeného z vlastní zkušenosti?
Chvíli před smrtí se bojí asi naprostá většina lidí. Jenže chvíli před smrtí už většinou prostě neexistuje žádná jiná volba (letící sebevrah už se ze vzduchu nevrátí zpátky na most, že ano - smrt je zkrátka a dobře rovnoprávná). A mám-li mluvit za sebe, mně z těch dvou tebou zmiňovaných případů není sympatický - ba dokonce ani sympatičtější - ani jeden.
Každopádně nemám problém s respektováním tvého názoru, jakož i sympatií pro devatenáctiletého.. To mi věř - na rozdíl od toho "pití mé krve". ;)

STEPNI VLK: No vidis, a pro me je zase naopak kdyz uz 19 lety mladik, ktery citi obrovske citove vzplanuti a nasledny pad na drzku (tahle nebezpecna zamilovanost je mozna pouze v dobe dospivani, je IMHO blazniva, nicmene neopakovatelna, krasna a s nicim nesrovnatelna) mnohem vice "pochopitelny", nez starsi tatik ktery ma uz tu odpovednost vuci jinym, manzelce, detem (o te odpovednosti vuci druhym si prece mluvil prave ty) a jenom proto ze nechce aby mu bylo pomozeno (je to ciste jeho rozumove rozhodnuti, bez navalu nejakych citu a obrovskeho utopeni se ve vlnach emoci a probouzejicich se hormonu) odmitne pomoc doktoru kteri mu jasne rekli ze bude zit jenom kdyz nebude kourit a ze mu i s tim odvykanim jsou ochotni pomoct. Ma sposuty casu na rozmysleni, neni v krizi. On to proste vi se vsemi dusledky, neni v nejake vybicovane situaci, klidne se rozhodne dal hovet svym zlozvykum protoze to jednak bere na lehkou vahu (neveri, vsak ono se to nejak urcite vyresi nakonec i bez toho), v posledni chvili se ovsem zacal smrti hrozne bat, pry to bylo ale az doslova par minut pred smrti. Takove konzumni prasatko. Neodsuzuji ani jednoho z nich, myslim pouze ze ruzne formy pomalych sebevrazd z lenosti, pozivacnosti, zatemneleho vedomi jsou ve skutecnosti castejsi nez by se mohlo zdat, pomalu takhle chcipa, nebo si alespon silne zkracuje zivot a jeho kvalitu velka cast populace, jenom to oficilane neni zarazeno do teto mnoziny. Ten mladik alespon zemrel kvuli idealu (on tu divku nevidi jako jednu z tisicu, on ji vidi jako svoji druhou polovici, sakti), tatik kvuli necemu co cennejsi nez zivot nikdy zadny filozof ci myslitel nevidel. Nicmene politovala bych oba. Maji pravo na sve rozhodnuti, tak nebo onak. A jestli udelali spatne a nakolik, to uz bude soudit nekdo jiny nez my dva. Ale mam takove tuseni ze to bude jinak nez zpusobem "pije mi to krev".

GRETKA: A jak jsi přišla na to "musení"? To vycházíš z toho citátu? Ten ale nemá se sebevraždou jako takovou (tedy jako činem jednotlivce v konkrétním časovém bodě) vůbec nic společného. Dával jsem ho tam z úplně jiného důvodu, GRETKo.. Měl jsem pocit, že jsem se vyjadřil jasně - ale zjevně ne dost jasně pro všechny. Zkus si to, prosím, přečíst ještě jednou. Ten citát tam byl vložen jako součást obhajoby oprávněnosti a (subjektivní) správnosti mého názoru na sebevraždy obecně!

Mimochodem, přemýšlela jsi někdy nad tím, proč ti to "jo" vlastně tehdy nepřišlo, resp. proč přišlo "ne"?

STEPNI_VLK: Pises, ze jsi sam prosel obdobim, kdy jsi rozvazoval o ukonceni zivota a i v tento moment jsi si byl vedom vsech tech veci co tu popisujes? vztahy, odpovednost, muset mit nazor atd??
Mne kdyz se to stalo, tak jsem byla uplne mimo.. kdyz pisi mimo myslim tim odpoutana, sama, se svym trapenim a to ti blizci byli v tom samem byte, par metru ode mne, nehralo to roli. A dodnes vim, ze kdyby mi tenkrat prislo "jo" tak proste pujdu a nejspis se zabiju (treba by mi v tom nekdo zabranil).. od te doby mam nejak za tezko uznavat to co pises.. proste jsou urcite vody, urcita bublina, kde je to ja ja a zas ja muzes k tomu pridat boha ci Boha a nebo intuici ci pud sebezachovy, ale ostatni lide jsou mimo tudle bublinu. A tadle bublina se umi nafouknout a taky se umi splasknout.
A bylo mi taky nejakych 17 ci 18, zivot jsem mela v zasade v pohode, vsechny ty dulezity veci - jidlo, teplo, obleceni, vzdelani, zazemi - tu pro mne byli, a mam za to, ze tezko by to neco v ten moment zmenilo, kdyby tomu bylo jinak.
Sebevrazda je osobni rozhodnuti, ktere je samozrejme zapsano do socialnich a jinych souvislosti, to je muj nazor. Museni nechavam na tobe :))) Museni si odpoustim, ba co vic, banuji ho. Beru to tak, ze ten kdo musi prestal mit volbu, je vlastne mrtvy.

Jinak slovo adorace znam z franiny a sloveso adorer znaci zboznovat. Tudiz adoraci zivota bych brala jako lpeni, ale i vynaseni zivota jako hodnotu co nas spasi.

LESANKA: Já bych to s tou originalitou zase až tak žhavé neviděl. A proč neodsoudit? Rozhodně lepší než každé jednaní donekonečna omlouvat a říkat si: hm, ale co když to třeba nebylo tak, jak si myslím. Proboha, to by člověk nikdy žádný názor mít ani nemohl, protože by pro samé stromy nikdy neviděl les. Děkuji, ale nechci.
Zajímavé přitom je, že na jednu stranu mi - když to přeženu - pomalu zakážeš soudit sebevrahy, a na straně druhé se mnou jsi hotová hned - viz to zase me o nejakem hlubsim lidstvi prilis nesvedci (a pasáž před tím).. Co o mně víš, že si troufáš toto prohlásit na základě pár mých příspěvků, které asi navíc ani nečteš pořádně. Jinak by ses mne totiž nemohla ptát na to, které typy sebevražd mi "pijí krev".
Mám si snad vážit "udatný" čin mladého rozmazleného bijce, který si vzal v 19 život kvůli jedné "pitomé" slečně, když na světě jsou jich mraky? Mám si vážit jakéhokoli člověka, který před různými variantami řešení problému upřednostní zkratku bez možnosti návratu a pokračování?
Mimochodem, ano, i já byl několikrát blízek rozvaze o ukončení života. Vím, co ta situace obnáší. Ale zároveň si také myslím, že i v tom momentu má člověk vždy volbu. Jen v sobě nesmí nechat zhasnout ten malý plamínek, který indikuje touhu po životě (někdo tomu říká pud sebezáchovy). Osobně si myslím, že jeho definitivní sfouknutí má na svědomí vždy ten který jedinec a ne lidé kolem něj či okolnosti. Klidně přijdu o všechno, co vlastním, zcela určitě časem přijdu i o druhého z rodičů, ale nevidím jediný důvod, proč bych si měl - kvůli čemukoli - dobrovolně vzít život. Proč nesedět jako bezdomovec pod mostem a nepozorovat ten lidský cvrkot? Jen proto, že ostatní jezdí autem a já nemám ani na tramvaj? Pokud to někdo vnímá takto, budiž, pak si nejspíš ani nezaslouží žít..
Jinými slovy, ať si každý dělá, co chce.. pokud tím zároveň nebude příliš omezovat mne. Ale ať zároveň neočekává, že jakýkoli jeho čin budu tolerovat. Proč taky? A k čemu by pak asi tak byly morální hodnoty? K čemu by byly hodnoty vůbec?
A tím vším výše rozhodně nechci říci, že všechny názory jsou správné a všechny hodnoty stojí za to, aby byly ctěny. Nemluvě o faktoru času..

A ke tvé otázce ohledně onoho nepoučitelného kuřáka.. Ne, není to sebevražda. Ten člověk - a s tvých slov to zjevně vyplývá - totiž spoléhal na ty doktory, kteří ho měli udržet při životě. Jen si prostě neuměl odepřít svou závislost - dost možná jedno z mála opravdových potěšení (subjektivně vnímáno), které na tomto světě měl. A chuť užívat si své závislosti rozhodně nevypovídá o touze zemřít předčasně.. Alespoň tak to vidím já.

Na závěr si ohledně věci názoru dovolím odcitovat svou oblíbenou knihu Orthodoxie od G.K. Chestertona (shodou okolností obhajoba křesťanství z pozice někoho, kdo se k němu dostal až postupem času): Na každém rohu můžeme potkat člověka, který pronáší šílené a rouhavé tvrzení, že by se mohl mýlit. Denně se setkáváme s někým, kdo tvrdí, že jeho názor přirozeně nemusí být správný. Jeho názor ovšem musí být správný, nebo to není jeho názor…

STEPNI VLK: A ktere typy sebevrazd ti piji krev? Kazdy pripad je prece original a hlavne u cloveka ktereho fakticky neznas, o jehoz vnitrnich pohnutkach a motivech konani,minulosti a vseho kolem vis akorat tak to co rekli jini par vetama nebo sdelovaci prostredky, ja nechapu jak to muzes tak jednoznacne odsoudit. Na soucitneho cloveka bych cekala ze se spis pomodli a popreje vduchu mrtvemu jen to dobre. Ale tvrdit ze to byl chudak ktery to nezvladl (tim jakoby jednim dechem rikat ze ja jsem ten skvely kteremu by se to nikdy nemohlo stat nebo co to byl za nepodarka, ze to prece by mel zvladat kazdy) to zase me o nejakem hlubsim lidstvi prilis nesvedci.
A ty pomale sebevrazdy, jeden muj vzdaleny pribuzny byl tuhy kurak, vedl jak uz to casto byva i celkove devastacni (i kdyz v teto spolecnosti povazovan za nevymykajici se norme) zivotni styl, mel takovou tu "macherskou" filozofii ze telo ma jit do hrobu zhumplovano. "Schytal" rakovinu, zjistili mu to v uplne pocatecnim stadiu. Lekari mu rekli: mate skoro jistotu ze vas zachranime, ale musite prestat kourit, to je podminka. Kdyz chcete pomuzeme vam s tim. A on rekl to ne, tohle po me nechtejte, ja budu kourit dal a vy me budete lecit, v tom samotnem procesu se podrobim cemukoliv, ale koureni nevynecham. Nebudu to natahovat, nebylo to tak dlouho a opravdu zemrel. Rekni, je tohle podle tebe sebevrazda? (Zanechal po sobe rodinu a deti)

NATASHA: před pár lety měl jeden můj kolega takovou tendenci. Byl snaživý a jako pracovní cíl svého snažení videl teplné místo v kanceláři, kde bude takovým důležitým pánem.
Pak ale pan šéf rozhodnul jinak. Všem okolo něho řekl, že jej vyžene na ulici a já jsem byl ten, který se jej na to přímo zeptal. Dokonce jsem už 3 týdny věděl, kdy ho vyrazí. Můj kolega na mě vyvalil oči, že mu to nikdo neřekl, a že si z něho dělám srandu. To byl začátek těch křivd, které v jeho očích nabývali na síle. Ten či tamten mu občas něco ostrého řekl a pak už to šlo z kopce. Můj kolega, kterého jsem měl za přítele šel z kopce dolů, chlastal dost nezřízeně. Jednou jsem ho zastihnul v hospodě, měl něco přes 6 piv. Tak jsme se spolu bavili o jeho křivdě, kterou jsem mu nechtěně zvěstoval, ač to byla práce někoho jiného. Rozbrečel se mi v hospodě a řekl, že se chystá se zabít. Měl i vymyšleno jak. Měl uzavřenou pojistku na život a už si pohrával i s bojlerem, aby to vypadalo jako elektrická závada, která jej zabila, aby jeho rodina dostala od pjišťovny peníze ....
Ten večer jsem s ním byl dlouho, vypil jsem toho taky hodně ....
Dnes stále žije, je na vrátnici a o "staré" vedení, které jej sprostě odsunulo se nezajímá, je úplně někde jinde. Jak vím tak stále pije, ale na život už si sáhnout nechce.

Tohle se mě dotknulo osobně. viděl jsem jeho bezmoc a beznaděj v tom co se okolo něho dělo v jeho očích. Sebevražda byla pro něj vysvobozením z toho co měl v hlavě. Pod tímto dojmem říkám, že sebevražda JE řešení, ale jen pro něho. Pro ty ostatní se stane srabem, který neuměl žít a který to nezvládnul, zatímco ostatní nechal ve srabu. Tohle mu ale bylo úplně jedno, kdo o něm co řekne, protože by byl "mimo".

Pro "hledající" není sebevražda řešením, je to jen forma útěku sama od sebe, od toho, kdo si co nadrobil v duši i okolo sebe.

Vlastně je mi velmi milé, že jsou lidé, kteří jako Stepní Vlk uvažují v souvislostech a tak velmi myslí na roli člověka nejen v životě vlastním, ale i v životě ostatních lidí. To je myšlení neobyčejně partnerské.

Na druhé straně smysl by ve svém životě neměl člověk nalézat toliko skrze okolí. Ve skutečnosti je okolí pouze dalšímo zónami rozšířeného smyslu, který ale začíná v člověku samém - dobře ustavený smysl bychom měli vnímat i na pustém ostrově, nejen obklopeni vztahy, které nás ukotvují a inspirují.

KILIAN: A co takhle adopce cizího dítěte nebo odnosení dítěte cizí matkou, tyhle varianty v té vaší diskusi nepadly? Pokud ne, tak byla zbytečně ve stylu ode zdi ke zdi. Svět není jako pc, jen samé 1 a 0 a nic mezi tím.
A.. ano, pokud chce mít ten muž za každou cenu svoje dítě, je to svým způsobem sobec (ostatně, od čeho asi vznikla teorie sobeckého genu, že). Protože - navzdory všem těm emancipačním procesům - ten, kdo se o to dítě převážně stará, je stejně nakonec v naproste většině případů matka. A ještě z jiného úhlu pohledu, jen kvůli tomu, abych zasel své vlastní semeno, bych od ženy, kterou miluju, rozhodně jen tak neodešel.
Ano, samozřejmě, že jsem odpovědný za své činy, pocity, myšlenky a že současně nejsem zodpovědný za pocity jiných lidí. Jenže právě proto, že tyto své city a pocity zažívám a nějakým způsobem reflektuju, nechovám se ve vztahu k jiným lidem jako robot - tedy minimálně ne k těm nejbližším. Myslím, že se tomu říká empatie, či šířeji emoční inteligence.

LESANKA: Netřeba hnát to do extrémů. Já přece nikde nepsal, že je nutné zachování života za každou cenu (a jestli ano, najdi mi to). Jasně jsem se vyjádřil, které typy sebevražd mi pijou krev, přestože moje první reakce asi byla poměrně příkrá a "jednobarevná". Ovšem od toho je tu diskuse, aby se názory jednotlivých stran postupně ujasnily.
Co se týče pomalých sebevražd, to už mi přijde poněkud ujeté - v tom případě pácháme pomalou sebevraždu prakticky všichni (už jen tím, že dýcháš škodliviny v ovzduší - sice nedobrovolně, ale vyhnout se jim dnes nedá už v podstatě nikde na světě). Tímto směrem nemá dle mého názoru vůbec cenu diskusi rozvíjet.

STEPNI VLK: Ono je jeste otazkou jestli fyzicky zivot zde v tomto tele je tou hodnotou kterou je treba zachovat za kazdou cenu, protoze je hodnotou nejvyssi. Historie se na to tak vetsinou nedivala (Konfucianske "Spravedlnost ma vetsi cenu nez lidsky zivot", indicko-vedske "...nebot je pripustne aby se jedinec obetoval pro zachranu rodiny, rodina pro zachranu vesnice, vesnice pro zachranu kralovstvi a kralovstvi pro zachranu duse", samurajske sebevrazdy kvuli cti...) a v neposledni rade soucasny pravni system si to v hodne zemich sveta taky nemysli, nebot definuje za vyssi nez zivot prave lidskou dustojnost (kupr. trest smrti ano, ale nesmi byt poruseny zasady humanne, bez muceni, ponizovani, ktere je (melo by byt) absolutne neprijatelne)
Dale by se jeste dalo polemizovat jestli do skupiny (pomalych) sebevrazd lze zahrnout koureni, prejidani, celove nezdravy zivotni styl a jine rizikove faktory, ktere jsou navoditelne vlastni lenosti, neodpovednosti a pod. a ktere mohou vest a v urcitych kombinach a konstalacich velice pravdepodobne taky vedou at uz k silnemu zkraceni nebo primo ukonceni zivota...

Muj nazor je, ze sebevrazda je ok. Nevidim na ni vubec nic spatneho. Myslim, ze odmitani sebevrazd ma spise co delat se strachem ze smrti obecne.

STEPNI_VLK: Jasně že neexistuje "absolutní pravda či absolutní svoboda, neexistuje ani absolutně žitý vlastní život".
Nedávno jsme seděli s přáteli u vína ve sklípku a řešili jsme takový podobný problém...
Představ si, je dvojice a časem se ukáže, že žena nemůže mít děti. Muž touží po vlastní rodině, ale žena ho miluje.
1. Muž odchází za svou touhou založit rodinu s jinou ženou. Žena trpí. Je muž sobec?
2. Muž obětuje svou niterní touhu a vzdává se vlastních potomků a zůstává. Žena je šťastná. Je žena sobec?
Byla to dlouhá diskuse. Jak by jsi to vyřešil ty?
Já osobně bych volil odchod, protože nikdo (ani partnerka) nemá právo po mě žádat, abych se kvůli ní vzdal své nejniternější touhy jednou vzít své děti do náruče. Takže má svoboda je limitovaná mou odpovědností. Já jsem odpovědný za své činy, pocity, myšlenky. Nejsem ale odpovědný za pocity jiných lidí.

SNOP: Může tomu tak být - minimálně (mi) to stojí za zamyšlení.

STEPNI_VLK: Prirozena ucta, k tomu imho patri i schopnost se objektu ucty vzdat, kdyz dojde v nejakem smyslu k degradaci, pripadne kdyz je vhodny cas.

KILIAN: To je právě otázka.. Do jaké míry patří tvůj život opravdu jen a pouze tobě? Abych to nějak ukotvil, dle mého názoru je to svým způsobem podobné téma, jako se tu objevilo s článkem o pravdě a svobodě, který sem nedávno vkládala NATASHA. Tak jako neexistuje absolutní pravda či absolutní svoboda, neexistuje ani absolutně žitý vlastní život - jednoduše nemůže existovat.
Jinými slovy, co je vlastně to tvé žít svůj život? Myslíš si, že by na tebe společnost neměla mít vůbec žádný vliv? Myslíš si, že je špatné konat (byť jen občas) s ohledem na očekávání a pocity druhých? A je to všechno vůbec možné? Mně to totiž zní tak trochu jako pohádka zaslepeného individualisty, který si nevidí na špičku svého nosu.

SNOP: Nic se nestalo. I mně se podobné věci dějí - proto jsem se naučil čít raději každý příspěvek minimálně dvakrát, pokud na něj chci reagovat. A i přesto mi to občas ujede..

Ach tak. Tak na tuhle "adoraci" života v kontextu popření (existence) smrti mám stejný názor jako ty. Nelíbí se mi to. Ještě jsi zapomněl na docela zásadní kult těla. Já ovšem při své argumentaci vycházel spíše s přirozené úcty k životu ve stylu Schweitzera či Exupéryho..

STEPNI_VLK: V mém příspěvku nejde o sebevraždy. Já se vyjádřoval k tvému argumentu viz tvůj příspěvek. Že něco v životě konáš nebo nekonáš s ohledem na očekávání a pocity druhých. Riskuješ tak, že nebudeš žít svůj život.

Aha, promin, prekoukl jsem se, ma vina. Cetl jsem "pokud to nemas, tak to proste nemas".
Nesmyslna adorac
e zivota = adrenalinove sporty, tabuizace smrti, hospicy, vegetarianstvi, kult mladosti, kult spotreby.

co se tyce planych iluzi, tys to spojeni pouzil, takze ber to tak, ze jsem ho pouzil ve stejnem smyslu a ze stejne pozice.

SNOP: Jak víš, že jsou to plané iluze? Ty máš funkci arbitra? Proč mi nevysvětlíš ten pojem, který jsem už jednou urgoval? A proč mi opětovně kladeš do úst cosi, co jsem vůbec nenapsal? Psal jsem pokud to tak nemáš, tak to prostě nemáš a ne tebou citované Nemas na to. Za daných okolností opravdu nemá význam diskutovat.

KUATO: Je to tvůj názor a já ho respektuji. Jen prostě vidím v sebevraždě především odmítnutí různých dalších "úkolů", které jsi ještě v životě mohl/měl(?) sehrát, a tím pádem také slabost
K tebou zmiňované zkutečnosti blízké smrti viz můj předchozí příspěvek pro KILIANa. Opět upozorňuji, že cílím především na sebevraždy kvůli takovým "blbostem" jako je odmítnutí od slečny, nesplacené pneumatiky na traktor, dluhy obecně apod.

Nesmyslna sebevrazda X nesmyslne ziti jeste dalsi den.

Neverim ve smysl cehokoli, natozpak zivota.

STEPNI_VLK: "Nemas na to" je obvykle konotovano pomerne pejorativne. Kdybys rekl "mas takove preference", tak prosim.

No mi se nelibi ten pristup o "planych iluzich". U zivotniho boje ty plane iluze evidentne mas, a neceho jineho ne... ja chci mit kdyz uz plane iluze, tak ve vsem.