• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    CROMETeorie a praxe kolektivních vztahů, polyamory, svobodné vztahy

    Pratele, cilem teto diskuzni skupiny by mela byt seriozni debata na temata tykajicich se svobodnych (zamerne nepisi volnych) vztahu.

    Vzhledem k tomu, ze se stale presvedcuji, ze nejrozsirenejsi model partnerskych vztahu monogamne-nuklearnich rodinnych bunek (jez jsou vysledkem vice nez 2000 let trvajici oprese krestanske-patriarchalni moralky) je jiz nadale neudrzitelny a do budoucna dokonce velmi destruktivni, je treba hledat jine formy radostnejsich a i spolecensko-kulturne udrzitelnejsich, svobodnejsich vztahu.

    Je mozne milovat vice lidi? Je mozne zbavit se zarlivosti a majetnickeho chovani ve vztazich? Je romanticka laska opravdu tim spravnym idealem hodnym nasledovani?

    Polyamory-Česky
    rozbalit záhlaví
    VELADA
    VELADA --- ---
    MATEJCIK: Letmým pohledem na wikipedii můžu říct, že ten původ se dá vysledovat, respektive když chci, tak ho tam vidim ...
    etymologie slova FREIND from Proto-Indo-European *prēy-, *prāy- (“to like, love”) https://en.wiktionary.org/wiki/friend#Etymology
    etymologie FREE from Proto-Indo-European *preyH- (“dear, beloved, to be fond of”) https://en.wiktionary.org/wiki/free#English

    Ale etymologie je vždycky sranda a tak trochu alchymie. Otázka původu, z čeho to vzniklo, kde a kdy... Po letech se mi zase dostal do rukou Eliadeho Šamanismus, kde vysvětluje původ slova šaman. Orientalisti 19. století viděli jeho původ v čínském ša-men, načež později převládla teorie o původu v evenčtině, takže Sibiř. Důležitý je, že věda poznávající kulturu člověka (etnologie, antropologie, ale i lingvistika) se od doby 19. století posunula směrem od popisu exotična k praktickýmu zkoumání procesů a změn. A k následný aplikaci na reálnej život tady a teď. V tom mi přijde z antropologickýho hlediska zajímavej ten článek. Nejde o etymologii těch slov a dokázání "jak to bylo tenkrát doopravdy", ale o postřehnutí změn ve společnosti. A pro mě potom, jako pro antropoložku laika, ale hlavně jako pro člověka, kterej na sobě chce vědomě pracovat, je to zdroj náhledu na život.

    Co si z článku odnáším, na to už jsem odpovídala u sebe na fejsbuku, tak to jen zkopíruju.

    Nejvíc mě oslovila ta myšlenka, že svoboda není "absence of opposition", jednat jako solitér, ale právě to zasíťování mezi ostatníma lidma. Svoboda definovaná takto: "Freedom here is not the absence of restriction, but the capacity to become more active in shaping our attachments and situations."
    Tak nějak to v podstatě pojímám už nějakej ten pátek, ale tady je to napsaný dost srozumitelně a zároveň hluboce inteligentně. Takže k tomu mám konečně nějaký smysluplný argumentační podklad.
    Už za studia politologie mě děsně jebaly ty myšlenky osvícenců jako právě zde zmíněný Hobbes. Že jsou lidi zlý agresivní a ziskuchtivý solitéři a že svoboda je vzít si kus týhle země a svobodně s puškou ji chránit proti těm druhým, jiným, cizím agresivním solitérům. A že největší svoboda je, když se ti tyhle ostatní cizí podaří odehnat co nejdál, aby tě vůbec neprudili.
    No občas se ptám, jestli bylo dřív vejce nebo slepice. Jestli dřív Hobbes and jeho friends napsali že lidi jsou zlý svině, nebo jestli lidi takový fakt byli/jsou a Hobbes to jen napsal na papír. Ono totiž stokrát opakovaná lež se stane pravdou a tím pádem když si budeme říkat, že my lidi jsme zlý svině, tak se zlýma sviněma staneme.
    Druhá věc, co mě na tom textu bere, je ta myšlenka, že posílení zasíťování mezi lidma a přátelství je vlastně radikální čin. Něco, co může být součástí změny ve společnosti takový, jaká je dnes. Protože pokud říkáme, že jsme všichni draví ziskuchtiví kapitalisti, bandička přátel, kteří se podporují z principu "unconditional love" a prostě z principu přátelství, hodí do takovýho systému vidle. Hlavně ve chvíli, kdy se to začne společností šířit.
    No ty vole! Kam jsme to vlastně jako lidstvo dopracovali, když můžeme hovořit o tom, že unconditional love a přátelství bez vidiny zisku je vlastně radikální akt?!


    MATEJCIK: V případě toho hypotetickýho příkladu holky co fejkuje o svý sexualitě samozřejmě naprosto bez diskuse :o) chybí komunikace. O tom žádná! No nicméně pro mě, ve vztahu k tý frázi "fake it till you make it" nevim, nevim, nevim. Když to promejšlim ze všech stran, tak mě napadá, že i v týhle oblasti se dá "fejkovat". Když to vezmu tak, že nic není černobílý a že i v sexuální oblasti je celý spektrum od toho kdy něco naprosto zbožňuju, přes libost, k nelibosti a naprostýmu odporu ... tak přece ve chvíli, kdy k něčemu pociťuju takovej nějakej pasivně-přijímací postoj, ALE ne přímo odpor, není na škodu tomu dát šanci. Takže jakoby fejkovat. Protože se může ukázat, že mi šikovnej sexuální partner dokáže danou techniku, praktiku, situaci ukázat v takovým světle, že budu unešena a zalíbí se mi to. Ve správný čas a na správným místě. Ale já to asi vnímám dost otevřeně a liberálně a neuzavírám se ani tomu, v čem třeba napoprvé nenajdu uplně zalíbení. Proto bych to uplně nezavrhovala, ten jakože fejkovací postoj. Ale myslim, že to musí bejt takový to upřímný fejkování, spojený právě s komunikací. Něco ve smyslu: "hele, tohle zrovna nemiluju, ale jsem otevřená tomu to zkusit znova, jinak, jinde, jindy...". Rozhodně nelhat: "brouku, tohle bylo úžasný", když uvnitř sebe cejtim, že tohle fakt není pro mě.
    MATEJCIK
    MATEJCIK --- ---
    VELADA: to je fakt divnej článek.
    co si z něj odnášíš jako hlavní tvrzení?
    mně přijde, že ten název, a to okolo čeho se tam točí, že tedy "přátelství = svoboda", je takový hodně přitažený a odvozený z dost pochybnýho etymologickýho výkladu toho společnýho kořene "fri"
    VELADA
    VELADA --- ---
    MATEJCIK: Já jsem se s tím poprvé setkala právě v takovýchto souvislostech. Měla jsem se setkat s milenkou svého milého a byla jsem nervozní, nevěděla přesně co jí chci a budu říkat. A vlastně to bylo myslím poprvé, co jsem byla v takové situaci. Tak mi poradil právě toto. Ve smyslu pozitivní motivace. Buď v pohodě, běž na tu schůzku jakože víš co chceš, uvolněná a bez napětí. Prostě "fake it", jednoho dne to "make it". A fakt že jo. Čím míň jsem byla z potkávání lidí z mojí intimní sítě nervozní a posraná, tím to bylo lepší. Teď už jsem ve stavu, kdy se vyloženě těším na setkání s osobou blízkou mé osoby blízké :o))

    Pak je tady ten negativní aspekt. Narazila jsem na to při diskusi s kamarádem. Ten zmiňoval, že má podezření, že jeho partnerka hodně fejkuje v intimní, sexuální oblasti. Není tolik na sex jako on a asi se pod/vědomě snaží se to naučit, přivyknout tomu, fejkovat. Nejspíš doufá, že to jednou make it. On teď řeší jak moc to je u ní vědomá snaha na sobě pracovat a jak moc to je svinský fejkování. Nechce opustit holku jen proto, že není (zjednodušeně řečeno) tolik na sex jako on. A myslím, že u ní oceňuje tu snahu nějak se do toho sexuálního života s ním dostat. Ale cejtim z něj, že po těch letech s ní je hodně frustrovanej, neuspokojenej a začíná se cejtit podvedenej fejkováním. Napadají ho i takový myšlenky, že holka fejkuje, protože sex vnímá víc jako prostředek pro tvorbu dětí, takže tu partnerskou fázi nějak "protrpí", než přijdou děti.

    V uplně nejvíc negativním smyslu pak vidím fejkování na příkladu přátelství, který je udržovaný za účelem manipulace s lidma, vědomý fejkování v sexu, vědomý předstírání, že se člověku něco ne/líbí jen kvůli tomu, aby něčeho dosáhl/a. To už je level uplnýho lidskýho svinství.

    XARGH: Shodou okolností vyšla koncem prosince 2017 revidovaná mapa, kde bylo přidáno RA a Solo Poly. http://blog.franklinveaux.com/2017/12/an-update-to-the-map-of-non-monogamy/ Tenhle diagram z 2010 myslim pak Fronéma překládala do češtiny. Nevim, jestli to bude viditelný pro všechny, postuju z FB https://www.facebook.com/...965298298518.1073741828.152083258153398/1083965334965181/?type=3&theater
    VELADA
    VELADA --- ---
    Friendship is a root of freedom – Joyful Militancy
    https://joyfulmilitancy.com/2017/12/11/friendship-as-a-root-of-freedom/
    AYOS
    AYOS --- ---
    XARGH
    XARGH --- ---

    CHIRURGUS
    CHIRURGUS --- ---
    VELADA: Mozek je orgán kterej se dá naučit relativně cokoliv, takže pokud mu budeš servírovat pocity správnym způsobem, naučí se je tak vnímat sám od sebe :) Člověk je programovatelný zařízení a dokážeme to i sami se sebou, stačí v tý hlavě makat. Aplikovatelný na v zásadě cokoliv kolem čeho se "nějak cejtíme", logicky jak píšeš, ne na dovednosti :)
    MATEJCIK
    MATEJCIK --- ---
    VELADA: a co přesně se má "fake it"? třeba nežárlení?
    já jsem se s tím asi setkával nejvíc jako "když nejsi ve vztahu sebevědomej, tak to předstírej", což mi přijde že má určitou šanci fungovat
    VELADA
    VELADA --- ---
    Tak popojedem...

    Často se teď setkávám s heslem "fake it till you make it". Dostává se mi různých odpovědí interpretací, vysvětlení a zabarvení celýho toho pojmu. Pro někoho je to pozitivní, pro jinýho negativní.

    Jak to kdo vnímáte? Samozřejmě mám na mysli primárně v souvislosti se vztahy partnerskými, mileneckými, romantickými, sexuálními. Prostě vztahy tohoto typu. Nemyslím fejkování v práci, protože než by šéf přišel na to, že s excelem neumíš, se to stihneš naučit :o))
    CROME
    CROME --- ---
    PSYTRANCE007: a proc to pises sem? To je do Vegety naroda ne?
    PSYTRANCE007
    PSYTRANCE007 --- ---
    LENNOX: Mam jednoho kamarada, ktery provozuje polygamni vztah i na vazno. Jeden cas dokonce zil s obema pod jednou strechou ale to po delsi dobe prestalo delat dobrotu a holky se rozkmotrily tak jedne koupil byt a ke druhe se nastehoval. S jednou ma dite a druha ho chce taky. Ted jsem ho potkal po par letech u nej v garazi jak delal na technice a za tu dobu, co jsem ho nevidel tak strasne sesel a zrovna dopijel flasku rumu, byl na mol takze si dovedu predstavit jaka to je asi idylka ve vaznem vztahu. Na me je jeden az az a stejne je nejlepsi byt sam. Kdyz pak dve zensky zacnou vymyslet kraviny a ty jim mas vyhovet tak je to na palici. Dokud o nic nejde a uzivate si jen radosti tak je to super jenze to netrva vecne.
    VELADA
    VELADA --- ---
    Polyamory Was the 4th Most Search Relationship Term on Google in 2017 - Here's Why
    https://www.kinkly.com/...-the-4th-most-search-relationship-term-on-google-in-2017-heres-why/2/16988
    NUFINKA
    NUFINKA --- ---
    VELADA: jelikoz spolu zijeme tak okoli na to prichazi tak neja prirozene, nikomu to necpu ale ani nezapiram. Aepti na vztah to vzdy vedeli driv nez k necemu doslo uz hodne let nazad, slozeni smecky sice pred rokem jeden veletoc zazilo ale jinak je dost stabilni...
    LENNOX
    LENNOX --- ---
    FRONEMA: jj. to určitě ne, nemorální je hodně silné slovo, vzhledem k tomu, co jsem chtěl říct - beru to tak, že když někdo překračuje hranice, tak on sám by měl zatraceně dobře vědět, co dělá, proč to dělá a jaký to bude mít následky. na druhou stranu pokud se to na tebe tolik přenáší, tak se vůbec nedivím, že jsi implementovala takovýhle preventivní opatření, přinejmenším pro svůj lepší pocit. jen dodám, že čistě hypoteticky, když takovej člověk, na kterýho jsi narazila, bude v pohodě ochotnej podvádět svojí současnou partnerku, proč by měl říkat pravdu tobě...
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    LENNOX: reagujes na tu druhou otazku, jestli ten druhy nekoho ma?
    ja bych taky nerekla ze je nejak nemoralni se nezeptat. Ja jsem si tenhle dodatek vyvinula az potom, co jsem takhle dvakrat byla soucasti podvadeni, a pak jsem z toho mela hrozne divny pocity. Podruhe jsem se pak s tou druhou partnerkou bliz seznamila, a videla jsem jak to pro ni bylo bolavy, a dost me to trapilo. Takze se tak vlastne ptam spis kvuli sobe ve skutecnosti :)
    LENNOX
    LENNOX --- ---
    VELADA: to mě zajímá! jak takový specifika vypadají?

    FRONEMA: já se na tohle nevyptávám, protože si myslím, že a) mi do toho pro zatím nic není, b) každej by měl mít zodpovědnost za sebe a za své činy. chápu, že mě to může dostat do blbý situace, ale to se mi může úplně stejně stát, pokud mi ten druhý zkrátka neřekne pravdu. na druhou stranu, pokud dojde na lámání chleba, tak zamlčet takovou informaci je podle mne stejná prasárna, jako případně zamlčovat poly lifestyle.
    VELADA
    VELADA --- ---
    FRONEMA: je fakt, ze kdyz to vemu kolem a kolem, tak mam jisty specifika a jsem proste takova, ze pritahuju vetsinou prve ten typ lidi, ktery je poly nebo poly friendly. Ale stejne mi to neda o tomhle tematu nepremyslet.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    U mne funguje, ze jsem v tom proflakla, tak vetsina lidi z meho okoli tak nejak vi. Pokud ne, tak budto to hrozne nenapadne zminim "moji partneri..." a pockam jestli se ten druhy zepta, a nebo pokud se tohle nestane a atmosfera houstne prilis rychle, tak to proste na tvrdo otevru "hele, ja jsem poly to znamena ze mam jeste jednoho partnera. Ten o tomhle vi a nevadi mu to, jsi s tim ok?" (+ bych se jeste zeptala jestli ten druhy nekoho nema komu by to vadilo, protoze nechci byt soucasti zadne nevery)
    Nastesti se vzajemne pritahujeme s lidma, kteri jsou otevreni alternativam, takze se mi jeste nestalo ze by nekdo rek "no to ne, cau" :)
    VELADA
    VELADA --- ---
    LENNOX: Asi jsem se vyjadrila spatne neb nedostatecne. Jde mi o to, ze nemam za potrebi hned pri prvnim setkani kazdymu rikat o svym poly lifestyle. Jasne, pokud to samo vyplyne pri diskuzi, rada si popovidam. Ale pokud ne, co kdyz jsem narazila na nekoho, kdo je a) monogamni a mysli si o me totez, b) je monogamni, ale poly friendly nebo poly positive, jen o tom treba zatim nevi/nepremyslel/nepotkal se s timto pojetim vztahu. Jednoduse je mi jasny ze je zde porad vetsina tech co jsou nastaveni jako monogamni a ani je nenapadlo premyslet o vztazich jinak. Ackoliv by to pro ne mohlo byt zajimava cesta treba. Tak co? Kdy a jak ma smysl otevrit tohle tema?

    U me urcite "dont ask dont tell neplati". Protoze jak muze ten nebozak vedet, ze se me ma zeptat na to jestli nahodou ne/jsem poly. Kdyz treba ani nevi co to je. Jakoze neznalost neomlouva? :o)

    Jojo, tady kolega
    MATEJCIK to v prvnim odstavci vystihl tu moji myslenku.

    Hm, je mozny, ze se casem taky budu motat v poly komunite nebo jak to vyjadrit a lide o me tohle proste uz budou vedet. Pripadne ze dokazu svym jednanim, chovanim a ciny vyjadrit tuhle svoji podstatu a nebude treba vysvetlovani slovy.
    LENNOX
    LENNOX --- ---
    MATEJCIK: objasním - příliš nestojím o to každému na potkání vykládat, jak to mám (a taky komu tím prospěju, co?:)), protože většina lidí stejně operuje v monogamistickém frameworku - zejména co se dlouhodobých vztahů týče. a já se rád seznamuju, a tak i když to třeba hodně jiskří a div ne podpaluje les, vždy to stavím naprosto nezávazně, přičemž druhá strana to . a ta nezávaznost podle mne trvá do té doby, než jeden z nás dá najevo hlubší zájem (lámání chleba). pak je imo ten správný čas postihnout hříšné vysvětlující brožurkou, ať ví, do čeho jdou :) naprosto však respektuju, že to někdo cítí a dělá jinak!

    upřímně ani nevím, kde bych se s někým vyloženě poly "úmyslně" seznámil - ač chodím ze zvyku na nyx, tak sockosítě jinak vůbec nepoužívám. jo a po tom, co mi moje sestra vyprávěla za horrorstories z mobilových "seznamek", bych si něco takového dobrovolně nenainstaloval, takže asi tak :)
    MATEJCIK
    MATEJCIK --- ---
    já jsem to pochopil spíš jako že když to je "don't ask don't tell" tak hrozí právě to, že si potenciální zájemce vypěstuje nějakou představu a ta se mu potom při tom lámání chleba zláme.

    LENNOX: zajímalo by mě ale, co pro tebe znamená to "lámání chleba" :e) protože to může být před prvním rande, nebo před prvním sexem, nebo taky někdy jindy.

    Za sebe, za tu dobu co jsem otevřeně poly, se mi povedlo vážněji seznámit vlastně jenom s lidmi, kteří ví o co jde a nebojí se toho. Co se týká nějakých obecných lidí, které poznávám, tak spíš nic nevykládám, když na to vyloženě nepřijde řeč... a "lámání chleba" pro mě by bylo někdy okolo toho prvního rande, které bych už považoval za _rande_.
    A když swipuju na tinderu, tak tam se snažím něco říct ještě před tím, než se sejdeme .e)