XCHAOS: zajímavý tok myšlenek, ale o ničem takovém jsem se ve svém příspěvku nezmiňoval, takže nevím o jakých záměnách to hovoříš :-O

LITTLELI: myslím to trochu zaměňuješ s "liberálním konzervativismem". konzervativismus nemusí být jen konzervativismem sociálním (tedy různí lidovci bojující o zachování tradiční podoby společnosti) - konzervativismus je ve skutečnosti "konzervativní" zejména co se týče představ o tom, jaké funkce má stát vykonávat: tedy chce zachovat co nejvíce funkcí stávajících (vedlejším efektem je pak určitá rigidita společnosti a zachovávání tradiční profesí a sociálních statusů) a přidávat co nejméně funkcí nových (v 19. století to byly zejména funkce sociální - dnes jsou už natolik samozřejmě, že "být konzervativní" může docela dobře zahrnovat i snahu zachovat tradiční sociální funkce státu 20. století a nepřidávat žádné nové :-).

Naproti tomu, skutečný liberál pokládá stát pouze za jeden ze subjektů kteří se pohybují na volném trhu - a to včetně role represivní. Ekonomický liberál pokládá hlasování peněženkou za daleko průkaznější, než nějaké hlasování demokratické, u volební urny - a tak právo pronajmout si policii kvůli ochraně stavby dálnice či jaderné elektrárny bude mít v pojetí skutečných liberálů prostě ten, kdo zaplatí nejvíce peněz na daních, které policii živí. (toto by konzervativec ani socialista nikdy nepřipustil - socialisté se ovšem ve výsledném efektu dopracují k tomu samému, pokud je daná stavba ve "veřejném zájmu"...)

ORBITAL: já bych to nazval spíše "vládou gangů", "feudalismem warlordů", apod. opravdová anarchie musí obsahovat mechanismy, které by podobným lokálním despociím dokázaly zabránit.

ROM: příklad jsem uvedl, dávat MS pokuty za to, že je monopolní to úřady dělají, ale prostřednictvím zakázek vlád se stejné firmě dostává obrovských financí. v čem tenhle stav to postavení reguluje? můj selský rozum mi říká, že stát si tu firmu vydržuje a nic jiného. a také to cosi říká o tom, k čemu pak ten úřad je.

Pojem trh neni efektivni moc nechapu. Efektivita neni binarni velicina. Nelze byt/nebyt efektivni. Efektivita je mira s jakou premenuji vstup na vystup.

ROM: Nejsou potrebne. Ty kartelove dohody se nakonec rozpadnou samy. Kartelova dohoda vytvari situaci ve ktere se ucastnik velmi vyplati dohodu porusit. Takze tento tlak nakonec povoli a nekdo kartel porusi a dohoda se rozpadne.

ORBITAL: A jake, jak velke by ty LF dane mely byt, z ceho by se mely vybirat?

imho antimonopolni urdy jsou zcela potrebne napriklad proti kartelovym dohodam, at uz prodejcu benzinu, bank nebo treba pekaren, v pripade prirozenych lokalnich monopolu nezbyva nez aby urad stanovoval ceny

_BENNY: neumim to dokazat, nemam paralelni svet s USA ve kterych by k rozbiti monopolu AT&T nedoslo abych predlozil cisla kolik tam stoji vnitromestky hovory, kolik stoji zapojeni telefonu, kolik lidi ma pripojku na internet (byl by-li vubec jakej). Ae dokazu si vzpomenout jak se mi telefonovalo kufrikovym telefonem Nokia v siti NMT kde minuta hovoru stala v desetikorunach a mesicni najem byl 60 tisic a dokazu tedy pocitit prinos konkurence zavedene v tomto oboru.
Monopoly (prirozene i statni) jsou zlo, brzdi ekonomiku a minimalizuji produkci - totiz neminimalizuji ale proste progukuji mene a draz nez na konkurencnim trhu

ROM: nemyslim si, ze by tam byla kauzalita ve smyslu - rozbili jsme monopol, doslo k verejnemu blahu. obavam se, ze anti-trust law je spise politikum nez zalezitost, kterou by meli resit ekonomove (leda tak vycislit skody :). jak chces dokazat, ze nebyt rozbiti AT&T, nedoslo by k srovnatelnemu pokroku?

tak LF opravdu prosazuje minimalni dane k zajsiteni bezpecnosti a soudu, to nejsou nulove dane a neni to anarchie anejsou to nulove verejne naklady

antimonopolni urady jsou "na nic" proto, ze nedelaji zadnou akci podlozenou argumenty, ale v lepsim pripade domnenkami, v horsim pripade na zaklade korupce

_BENNY: a co rozbiti Standard Oil a AT&T coz v obou pripadech vedlo k neuveritelnemu rozhybani trhu a troufam si tvrdit ze ma nejvetsi zasluhu na rozvoji svetoveho internetu a vedoucim postaveni USA v oblasti informacnich technologii?

ROM: ok, ale tady neni Generallzovo, tohle je neco jako gentlemansky klub ;) kdyz uz jde o dogmata, tak nejde o ne samotne, ale o stret s jinymi dogmaty. zde si tribime myslenky ;)

ORBITAL: ted nevim jestli mas na mysli spatne makroekonomicke ukazatele anebo zamenu priciny a nasledku prostym plebsem :-)

LITTLELI: myslim ze pro efektivni stat jsou takrka vsichni krome anarchistu. Chce to ale i nejake recepty jak toho dosahnout

LITTLELI: proc jsou antimonopolni urady nanic? Jak haji AU monopoly v udrzeni jejich pozic?

ORBITAL: OK vim malo o idealu laissez faire, nevim kdo ma financovat policii, armadu ci vynucovani prava. Vim dost o obkektivismu (nebo jeho interpretaci id GENERALLZ) a tam vim ze verejne naklady nemaji byt zadne, dane nulove. To je presne ten soucany stav v Somalsku, to je duvod proc S. neustale predhazuju kazdemu liberalovi.

jen k tomu NZ, my vidime tech par clanku co tam o nich vyjde...
nevim zda je to pripad NZ, vidim jen co se pise o Brazilii a jak to tam funguje
navenek se rekne liberalni reformy zpusobily zlepseni zivotni urovne
ve skutecnosti to muze byt trba tak, ze populacni rust/nerostne bohatstvi/pozice v mezinarodnim ochode zpusobily rust bohatstvi, ktery umoznil jiste liberalni reformy, ktere mohou mit fakticky mizivy efekt na hospodarstvi, zvlast pokud jsou trebas jen kosmeticke

nevim jestli mi rozumite

LITTLELI: no prave! na jednu stranu musim uznat, ze kdyby anti-trust pravo fungovalo tak jak bylo zamysleno, bylo by to urcite fajn pro vetsinu ucastniku na trhu, a hlavne pro spotrebitele. jenze kdyz se koukneme na ty skutecne prakticke ukazky, kdy anti-trust pravo zasahlo, zjistime ze je to jen jedno velke politikum, ktere s prosazovanim trzniho prostredi nema nic spolecneho.

imho většina liberálů je pro silný stát, který ale je efektivní. nezajímají je zpravidla ani schodky nebo deficitní financování, ale samotná efektivnost výkonu funkcí státu. náš stát je typickým důkazem brodění se po pás v exkrementech, takže u nás by to bylo dobrý zrevidovat. takový Nový Zéland mi ale přijde poměrně efektivně řízený.

co se týká těch monopolů to je taková ta utkvělá lidská představa, že přece když ten monopol zřídíme, tak ho taky uřídíme. no a hovno samozřejmě :)

to že antimonopolní úřady jsou na nic je jasné už jenom proto, že spíš monopoly chrání v udržení jejich pozic a v těch je pokutují - jsou to takové hrabičky na penízky. viz Microsoft, jednou rukou hrabou miliardové pokuty, druhou rukou rozdávají veřejné zakázky.

ROM
opakuju
kdo v Somalsku vynucuje pravo?
kde je policie?
kde je armada?

V somalsku neni stat. V somalsku je, alepson podle medii /neverte jim ani slovo/ anarchie. Presne takova anarchie, jaka ma nastat podle socialistu po zavedeni LF statu. Jak pise Benny, Somalsko do toho stavu doslo uplne jinak /dalo by se diskutovat o postkolonizacnim syndromu nebo klidne o rasove preurcenosti nebo cokoliv/. Psat zde o LF proto, ze odpurci LF popisuji LF jako Somalsko je opravdu hrube zavadejici. To je jak kdyby nejakej liberal psal, ze Hirosima 1945 je prototyp socialistickyho statu.

Opakuju ze liberal nejsem. Ale takhle pres dojmy, city a nejaky cachry s kauzalitama se "argumentovat" nesmi. Omlouvam se, pokud mam moc prikrej ton.

ROM: a ja si myslim ze Somalsko je natolik ekonomicky vzdalene tema, ze nema smysl jej z pohledu ekonomie tady od stolu davat za priklad neceho. nikdo jsme tam nebyli, je to snadny terc kritiky, tak jako muze byt snadnym tercem kritiky keynesianstvi v souvislosti s prikladem Madarska. oba vime, ze takovy pohled neni ani z poloviny pravdivy.