Nikoli, to jsou příklady socialistických převratů spojených s terorem, genocidou etc.

TEDDYBEDDY:To jsou smozrejme taky prikladay kde dochazelo k potirani socialismu v jedne forme nebo druhe ale mezi all time favorita se asi radi valka ve Vietnamu. Dobry modelovy priklad je zase jedenacte zari 1973 v Chille a to co nasledovalo.

Která opačná historie? Socialistické revoluce typu VŘSR, Mnichovský pivní puč nebo povstání Rudých Khmérů?

_BENNY: Nevim jak to dopadne nakonec, ale historie je vcelku opacna. Kazda i naznakem socialisticka spolecnost je pokud mozno potrena uz v zarodku, casto dost krvave. Samozrejme ne nutne ze strany liberalu, coz taky zavisi na tom koho povazujem za liberaly.

Ve finále to začne fungovat jako ve Švédsku, kde oligarchie kolaborovala se socialistickou elitou, tak že kvůli daním deponovali svá sídla & zisky mimo a všichni to pak společně zapili někde v teple v Monacu.... a od té doby je volvo neznámější čínská značka děti.... a pohádky je konec.

APOSTRI: to nepopiram. ale ve finale to nakonec funguje tak, ze liberalove se smiri s existenci socialistu, ale socialisti se nikdy nesmiri s existenci liberalu ;-)

_BENNY: Kdyz tedy znova pominu to ze se vlastne nebavime o socialismu, ale vicemene o statnim (tj zhora) komunismu, tak je dobre zminit ze tvoje teze se vztahuje na vsechny ideje/ideologie. Napriklad ze vetsina lidi co veri ve volny trh, prosazuje tuto viru presne do momentu kdy by to pro ne zacalo byt nevyhodne. Ba co vic v zavislosti na vyhodnosti je mnoho zajmovych skupin schopno zaroven v necem prosazovat liberalizaci a deregulaci trhu a v necem jinem protekcionismus, regulace, subvence atd. To nakonec casto vede k takovym obludnostem ze chtit neco za nic vedle toho je vcelku neskodne :-)

APOSTRI: na to jsem se taky snazil poukazat. na druhou stranu, tezko se kdy dosahne stavu kdy by socialismu (nebo jakemukoliv jinemu rezimu) verili VSICHNI. a pak je tedy otazka nakolik se takovy rezim dovede vyrovnat lidmi, kteri s nim nesouhlasi a/nebo ho svym chovanim (ne)umyslne podkopavaji (napr. neznam socialistu, ktery by rozdaval sve tezce vydelane penize a nic za to nechtel, naopak znam mnoho socialistu kteri chteji neco za nic).

K absurdite celeho prikladu je nutno pripomentou jeste premisu ze jeste pred experimentem VSICHNI studenti byly presvedceni a trvaly na tom ze socialismus (v realite je to co popisujou komunismus ale to muzeme zanedbat) funguje. Tedy strategie, nazory a chovani tech z vas co naopak jste apriori presvedceni ze socialismus za zadnych okolnosti nefunguje jaksi neodpovidaji vyberovemu kriteriu a tedy pro celkovou uveritelnost experimentu nehrajou zadnou roli.

Jinak receno propaga...ehm, priklad se snazi ukazat ze socialismus nefunguje ani tam kde lidi v nej veri, pokud v nej neverite tak nehraje zadnou roli jak byjste se za podobne situace zachovaly vy.

T_Y_L: Toť samozřejmě kardinální otázka. Hlavním pilířem totalitních systémů je nemožnost je opustit= nesvoboda. Apak by měly tvé argumenty platnost. Kooperuješ, páč ti nic jiného nezbývá. Jenže tenhle příklad má abstrahovat nefunkčnost průměrového socialismu v demokratické společnosti. A v tomto konextu je analogicky ok.

T_Y_L: Za sebe mohu říct, že 1. co mi dojde, že můj studijní úspěch závisí na cca 10-15 % polotroglodytů, 10-15 % flákačů 15- 20% liknavě kooperujících. Čili se při nejbližší příležitosti zdekuji a opustím takový kolektiv stejně rychle jako CCCP/ ČSSR/ RVHP.
Idelismy typu: " ukázat učiteli" na to už jsem moc starej srry :)

T_Y_L: tak ja se ti teda omlouvam, ze do odborne debaty na nyxu vstupuji s laickym nazorem a linkuju blbej priklad. nicmene je zrejme, co tim chtel autor rici a zajima me, jestli bys tedy nasel priklad (ne s tridou plnou blbcu), kde by podobne vyusteni mohlo nastat - ciste proto, abych dal siril uz jen vhodne priklady hodne dokonce i odborne diskuze na nyxu ;) thx

TEDDYBEDDY: To že jim to dojde mi nepřijde ani nijak optimistické. Hovoříme o studentech nějakého ekonomického předmětu. Tedy ne o zvláštní škole. Navíc tam bude asi silný motivátor ukázat učiteli, že se mýlí (a ne potvrdit jeho tezi). Navíc jim bude stačit učit se tak jak doposud - neklade to na ně nějaké nové extra nároky - pak by průměr spadl jen o ty co by se vezly programově. Pokud byl průměr ze začátku B, tak to asi nebyla zas tak slabá třída. Spíš je to tak, že aby jim to nedošlo, tak by musely být nějak posíleny předpoklady proč by kooperovat neměli. Prostě ten příklad funguje jen s třídou blbců (nebo silnou většinou blbců). A proto to nepovažuji za dobrý příklad (už vůbec ne do odborné debaty na nyxu).

T_Y_L: Mno budiž, pokud to stavíš na optimistickém předpokladu " dojde jim to" :) Ale i tak bychom imo museli přijmout další předpoklady/ limity, které by vyztužili daný motivátor.
Např.:
- schopnosti slabších žáků jsou na takové úrovni, že zvýšeným úsilím budou schopni prakticky dosáhnout průměru ( dojde jim to+ mají na to)
- slabších a nekooperujících žáků není většina ( dojde jim to+ není jim to jedno)
- budeli třída zrušena, nemají žáci ( ani ti nadprůměrní) možnost přestoupit nikdy/ jinam

TEDDYBEDDY: Ne, to tvrdí ten příklad. Já tvrdím, že když budou postaveni do této situace, tak naopak kooperovat budou. Tedy naopak ve sporu jsme. Po druhém testu jim imho dojde, že to takhle nejde. A že se alespoň určitá část musí začít snažit, aby tu průměrnou známku vytáhli. Motivátory naopak zafungují a začnou se domlouvat a pracovat jako tým - tak jak to tvrdil APOSTRI. Jestli budou lepší, nebo horší než bez toho záleží na skupině (průměrně bych řekl, že v těchto podmínkách se jim bude dařit hůře, než každému samostatně).

Tedy domnívám se, že je to nevhodně zvolený příklad - právě proto, že jde o malou motivovanou skupinu a že by se ti studenti vyhodit nenechali.

T_Y_L: Atak. Srry, držíme se tedy stále toho příkladu. Čili, ať děláš/ neděláš v zprůměrovaném systému kvalita klesá a prodělají na tom všichni. Motivátory fungují velmi omezeně nebo vůbec, systém kolabuje. Nejsme v rozporu.

TEDDYBEDDY: Precti si ten priklad. Ucitel jim opravil testy a vsem dal stejnou znamku odpovidajici prumeru znamek, ktere by obdrzeli. V prikladu na to pak zacali kaslat (tj. Prestali se ucit) az meli tak spatne znamky Ze je vyhodil. Misto toho aby kooperovali tak vsichni Rezignovali.

T_Y_L: Obávám se, že nerozumím tvé interpretaci " známky" ve smyslu -společné známky-? Nenechám se vyhodit, páč ostatní mají špatné známky, nebo jak?
V našem příkladu se tvrdí, že byla vyhozena celá třída=> všichni studenti do jednoho propadli z nějakého oboru sociálních věd => ani jeden žák neměl požadované vědomosti.
Důvodně předpokládám, že pokud by tam takoví žáci byli, vyhozeni nebudou.