T_Y_L: Toť samozřejmě kardinální otázka. Hlavním pilířem totalitních systémů je nemožnost je opustit= nesvoboda. Apak by měly tvé argumenty platnost. Kooperuješ, páč ti nic jiného nezbývá. Jenže tenhle příklad má abstrahovat nefunkčnost průměrového socialismu v demokratické společnosti. A v tomto konextu je analogicky ok.

T_Y_L: Za sebe mohu říct, že 1. co mi dojde, že můj studijní úspěch závisí na cca 10-15 % polotroglodytů, 10-15 % flákačů 15- 20% liknavě kooperujících. Čili se při nejbližší příležitosti zdekuji a opustím takový kolektiv stejně rychle jako CCCP/ ČSSR/ RVHP.
Idelismy typu: " ukázat učiteli" na to už jsem moc starej srry :)

T_Y_L: tak ja se ti teda omlouvam, ze do odborne debaty na nyxu vstupuji s laickym nazorem a linkuju blbej priklad. nicmene je zrejme, co tim chtel autor rici a zajima me, jestli bys tedy nasel priklad (ne s tridou plnou blbcu), kde by podobne vyusteni mohlo nastat - ciste proto, abych dal siril uz jen vhodne priklady hodne dokonce i odborne diskuze na nyxu ;) thx

TEDDYBEDDY: To že jim to dojde mi nepřijde ani nijak optimistické. Hovoříme o studentech nějakého ekonomického předmětu. Tedy ne o zvláštní škole. Navíc tam bude asi silný motivátor ukázat učiteli, že se mýlí (a ne potvrdit jeho tezi). Navíc jim bude stačit učit se tak jak doposud - neklade to na ně nějaké nové extra nároky - pak by průměr spadl jen o ty co by se vezly programově. Pokud byl průměr ze začátku B, tak to asi nebyla zas tak slabá třída. Spíš je to tak, že aby jim to nedošlo, tak by musely být nějak posíleny předpoklady proč by kooperovat neměli. Prostě ten příklad funguje jen s třídou blbců (nebo silnou většinou blbců). A proto to nepovažuji za dobrý příklad (už vůbec ne do odborné debaty na nyxu).

T_Y_L: Mno budiž, pokud to stavíš na optimistickém předpokladu " dojde jim to" :) Ale i tak bychom imo museli přijmout další předpoklady/ limity, které by vyztužili daný motivátor.
Např.:
- schopnosti slabších žáků jsou na takové úrovni, že zvýšeným úsilím budou schopni prakticky dosáhnout průměru ( dojde jim to+ mají na to)
- slabších a nekooperujících žáků není většina ( dojde jim to+ není jim to jedno)
- budeli třída zrušena, nemají žáci ( ani ti nadprůměrní) možnost přestoupit nikdy/ jinam

TEDDYBEDDY: Ne, to tvrdí ten příklad. Já tvrdím, že když budou postaveni do této situace, tak naopak kooperovat budou. Tedy naopak ve sporu jsme. Po druhém testu jim imho dojde, že to takhle nejde. A že se alespoň určitá část musí začít snažit, aby tu průměrnou známku vytáhli. Motivátory naopak zafungují a začnou se domlouvat a pracovat jako tým - tak jak to tvrdil APOSTRI. Jestli budou lepší, nebo horší než bez toho záleží na skupině (průměrně bych řekl, že v těchto podmínkách se jim bude dařit hůře, než každému samostatně).

Tedy domnívám se, že je to nevhodně zvolený příklad - právě proto, že jde o malou motivovanou skupinu a že by se ti studenti vyhodit nenechali.

T_Y_L: Atak. Srry, držíme se tedy stále toho příkladu. Čili, ať děláš/ neděláš v zprůměrovaném systému kvalita klesá a prodělají na tom všichni. Motivátory fungují velmi omezeně nebo vůbec, systém kolabuje. Nejsme v rozporu.

TEDDYBEDDY: Precti si ten priklad. Ucitel jim opravil testy a vsem dal stejnou znamku odpovidajici prumeru znamek, ktere by obdrzeli. V prikladu na to pak zacali kaslat (tj. Prestali se ucit) az meli tak spatne znamky Ze je vyhodil. Misto toho aby kooperovali tak vsichni Rezignovali.

T_Y_L: Obávám se, že nerozumím tvé interpretaci " známky" ve smyslu -společné známky-? Nenechám se vyhodit, páč ostatní mají špatné známky, nebo jak?
V našem příkladu se tvrdí, že byla vyhozena celá třída=> všichni studenti do jednoho propadli z nějakého oboru sociálních věd => ani jeden žák neměl požadované vědomosti.
Důvodně předpokládám, že pokud by tam takoví žáci byli, vyhozeni nebudou.

T_Y_L: nekdo se holt dohodne a nekdo nedohodne. realite tam venku v dzungli neodpovida ani prisne individualisticky ani prisne kolektivisticky pristup, ale spis jakysi mix v zavislosti na mnoha promennych. svym prvnim vstupem jsem chtel naznacit, ze panu profesorovi to takhle mozna funguje (ostatne mnoho ekonomickych teorii bylo navrzeno asocialnimi nerdy az aspergery, kteri v kolektivnu moc nejedou) a mnoha lidem taky, ale mnoha lidem to zase funguje krapet jinak (vime ze 30% lidi ve spolecnosti je konformnich vzdy a za vsech okolnosti, ze zde mame nejakych 10% vzdy neduverivych skeptiku, nejake procento rebelu atd).

FRONEMA: Nemají nic? Nemít špatné známky a nebýt vyhozen je nic? Jak tu psal Apostri, proti nějaké závisti a výsměchu bude stát zase určitý tlak těch zodpovědnějších. Právě že to simuluje realitu špatně, protože to říká, že týmová práce moc nefunguje a nemá smysl (protože jev, kdy je sestaven ne zcela dobrovolně a všichni nepodávají stejný výkon nebude málo). Právě to, že týmová práce funguje, vyvrací tvoji tezi, že by výsměch obecně převládl.

TEDDYBEDDY: Společný motivátor je přece zřejmý - známky. Nejde o altruismus - jde o to => nechci být vyhozen, musím se s ostatními dohodnout, že podáme alespoň nějaký výkon - pár jedinců typu Benny se sice sveze, ale jen proto, aby si nabili ústa se sám nenechám vyhodit. Tedy je tam úplně jasná motivace.

Právě to co jsi sám psal zde: TEDDYBEDDY je velmi důležitý závěr - že to funguje v malých jednotkách s určitými vlastnostmi. Velmi dobrým příkladem je třeba také rodina (a někdy poměrně široká), kde to obvykle funguje velmi dobře (a kde je to i řekněme žádoucí). Ten příklad ale paušálně říká - tato forma společného jednání nefunguje nikde - a jako příklad si bere zrovna to, kde to funguje. Tj. při čtení jsem měl pocit, že se ze mě někdo snaží udělat blbce. Proto jsem tomu dal palec dolu - i když třeba s určitou formou závěrů bych problém neměl, nemám rád demagogii.

T_Y_L: Pokud by byl hlavní společný motivátor např. zrušení celé třídy, pak ano. Prakticky je však tento motivátor rozdělen individuálně= není zásadní důvod k altruismu ani ke strategii typu " půjčka na oplátku" ( ve smyslu výpomoc slabším). Osobně mi ten příklad nevadí, podstata sdělení je jasná, marginálie viz. mr. Occam ;)

tenhle pribeh koloval pred internetem jeste pred obamou..

imho je velmi dulezity rozdil mezi obycejnym opisovanim/sdilenim poznamek, a takovymle systemovym prerozdelovanim znamek. v prvnim pripade to ti nastudovani sdileji dobrovolne, a odmenou je jim minimalne nejaka vdecnost, uznani. zatimco v tom druhem pripade z toho nemaji nic, pripadne v horsim pripade urcitou formu vysmechu "ty si hloupej ze se dres kdyz ja to mam bez prace taky" coz je velmi demotivujici, i kdyz je to jenom v naznaku.

diky tomu to imho velmi dobre simuluje realitu. Lidi jsou ve sve podsate stedri a solidarni, ale funguje to vyrazne lepe na dobrovolne bazi, zatimco pokud je to vynucene tak to zacne jit timhle zpusobem do haje

TEDDYBEDDY: No jenze ten priklad si prave vybral motivovanou skupinu po omezenou dobu a s velmi jasnym cilem. Proto je ten priklad mimo. To ze to ve vetsi a anonymni skupine to nebude fungovat mi prijde celkem zrejme. Me na tom odkazu vadi vlastne nejvice to ze je to urazka inteligence lidi sledujicich odbornou debatu.

APOSTRI:
1) to je sice mozne, ale nema to vliv na muj nazor :)
2) neresim jak se co nazyva, Obama me vubec nezajima, ten pribeh je o chovani lidi
3) ano, tohle beru jako nazor smerujici k jadru pudla, nicmene nesouhlasim
4) to taky neni moc vecne, ze? :)

T_Y_L: To už se dostáváme do teorie her. Jinak asi budou uvažovat lidí v malé skupince 20 studentů, kde se všichni znají, záleží jim na společném výsledku a pokud třeba i malá skupinka "zabere," může zvrátit výsledek. Ale jak by uvažovali lidé ve skupině dejme tomu 10 milionů lidí?

Nedávno jsem četl zajímavou úvahu, proč vlastně chodí volič k volbám. Váha každého jednoho hlasu je naprosto zanedbatelná, čistě z hlediska ekonomie účast ve volbách nedává smysl. Čas a energie, které člověk vynaloží na sledování politických debat, studování programů, ale (pro ty, co to nedělají) třeba jenom, aby se zvedl z křesla a došel do té volební místnosti je naprosto nesouměrná tomu, co může 1 hlas ovlivnit. Přesto to lidi dělají, protože neuvažují vždy jen ekonomicky.

(Nebo třeba uvažují, ale účast ve volbách pro ně znamená i jiný prospěch než čistě ekonomický.)

T_Y_L: ja se hlasim k tem "atomizovanym retardum", na dohadovani se s ostatnim nemam mozkove okruhy ;) nejake kolektivni hodnoceni mi nic nerika, ja jsem tady sam za sebe.

Á lekce z utopistického socialismu ala nyx :) V praxi tato strategie funguje jen v úzkém kruhu vysoce motivovaných skupin po omezenou- účelnou dobu ( např. sport, armáda aj. v podstatě totalitní kluby) Ale i tam jde o výběrové celky jedinců s +/- srovnatelnými schopnostmi.
V dlouhodobém horizontu reaguje sociální skupina přirozeně oddělením premiantů do exkluzivních klubů a vyloučením slabších. Tzv. střední vrstva kooperuje s elitami víceméně každý na vlasní pěst
s přirozeným cílem stát se také elitou.
Konformita v tomto ohledu zůstává realitou pro část nižší střední třídy ( ty méně bystré) a pouhými pr kulisami pro elity, které stávající realitu tvoří přímo na objednávku mas v duchu " chléb a hry".

_BENNY: Individualista? To jsi si precetl v horoskopu? U mne typickej individualista se neuci pro znamky ale pro svoje vlastni poznani. Takze celej ten experiment by zmenil jeho chovani presne a konkretne: vubec. Zaroven nadmerne investovani myslnek a emoci do toho jestli nahodou nekdo v mem okoli ci skupine nedostava vic nez si zaslouzi, neni vubec znamka individualismu, ale predevsim maloměšťáctví.

A s tim nakonec souvisi i to ze ja nejsem komous, protoze minimalne ceska forma komunismu byla az k posrani maloměšťacka. Všechno to kdo nepracuje at neji, a retorika s parazity (kterou uspesne prevzaly strany jako ODS) pochazi uz s 50 let. Treba muj tata kdyz chvili nepracoval byl popohanenej za prizivnictvi, avsak neoficialni duvod vcetne toho proc nemel praci samozrejme bylo to ze podepsal Chartu. Nakonec to melo dusledky pro celou rodinu, takze ne rozhodne s touto formou komunismu nesimpatizuji. :-)