• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYEkonomie - střet ideí
    v tomto klubu resime ekonomii na vyssi odborne urovni, neresime ktera ekonomicka skola je nejlepsi, ale jak se od sebe jednotlive skoly lisi, co nabizeji, v cem boduji a kde selhavaji. neboli (neo)klasika vs. (neo)marxismus vs. (neo)keynesianstvi vs. monetarismus vs. rakouska skola.
    rozbalit záhlaví
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    _BENNY: Tak ja nevim jak moc se vlastne da mluvit o obchodu kdyz ty čiňaní pro američany a evropany vyrabej americky a evropsky znáčky, ktery si zas koupej američani a evropani.

    Pak zjistis ze ten delnik za jeden Iphone dostane par centu, ostani vyrobni naklady neprekrocej 20$ a ty ho jako američan koupis za 300$, z toho asi platis technologii...znova! Protože jako american uz jsi tak 90% z tech technologií zaplatil na daních. Rozhodne jsi to musel bejt ty a tobe podobni, protoze Apple vetsinu toho co na tobe ziska vyvadi do danovych raju, takze dane plati jen minimalne. A pak si reknes WTF? A na to ti Apple rekne working as intended.

    PAULMUADDIB: Myslim ze to jak jim muzem nejlip pomoct je dle jedne z mala dobrych evropskych tradic jim jit revolucne prikladem a treba nalodit svoje bohaty a privilegovany na raketu a poslat je kolonizovat mesic, nebo slunce nebo cokoliv. Treba se v tom inspirujou, udelaj to samy a bude jim lip :-) Priklady tahnou a celkem prichazi zase cas oprasit to stare dobre heslo co obdivoval i Masaryk: Liberté, Égalité, Fraternité ou la Mort.
    NAKASHI
    NAKASHI --- ---
    PAULMUADDIB: je tomu presne naopak - detska prace byla v evrope omezena prave zavedenim pracovne pravnich predpisu, ktery ji zakazovaly. plus zavedenim povinny skolni dochazky.

    v africe/bangladesi/kambodzi... se tyhle pravidla ale prilis nevymahaji, byt v tech zemich jsou soucasti pravniho systemu taky.

    zbytek kecu o zoufale nekonkurenceschopnosti a kupovani produktu detsky prace radsi uz komentovat nebudu, marne bych se rozciloval nad dalsim z rady sso idiotu
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    NAKASHI: Jasně že za děti pracující v Africe může evropská regulace pracovního práva. Už jenom tím, že díky té regulaci jsme tady mnohem chudší a nemůžeme tolik kupovat jejich zboží. Ale reálně je to o tom, že protože chceme maximálně osmihodinovou pracovní dobu a platy, které uživí jak nás, tak armády nadbytečných úředníků a lenochů, a jiné vymoženosti, tak jsme zoufale nekonkurenceschopní a musíme se “chránit” před výrobky těch, co tyhle vymoženosti nemají. Tím, že banujeme jejich produkci, se jednak máme hůř a jednak jim znemožňujeme, aby tyto vymoženosti někdy měli u nich.

    Cywoe vykořisťování, nebohý dělník 19 století,… jsem tady dobře v Ekonomii? Nebo je to studovna marxismu-leninismu?

    APOSTRI: Taky sháním kyblíček, ale z opačných důvodů. Hele, tak jim běž nějak pomoct. Navrhni nějaký system, aby nemuseli pracovat tolik. Já vidím cestu v tom obchodovat s nimi a umožnit jim tu vyšší životní úroveň vybudovat. Jinak koupit product osmiletého kluka je morálně trošku něco jiného, než koupit “službu” ve formě sexu s osmiletou holčičkou. Jestli to tak nevnímáš, měli by si na tebe dávat pozor.
    HONZAL
    HONZAL --- ---
    _BENNY: jen k tomu chaosu, původně jsem chtěl napsat, že tržní systém je svym způsobem chaotickej (jako to počasí nebo ekologickej system...). Což by asi ale dávalo do not těm libertariánům, protože snaha ovlivnit tak nepředvídatelnej systém většinou dobře nekončí. .-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    APOSTRI: hele a jak si myslis ze by to dopadlo, kdyz bychom odted uplne utli obchod s Cinou? deti by se mely lepe?
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    PAULMUADDIB: To jsou naprosto totozne argumenty jako kdyz se detska prace resila v Britanii nekdy v 19 stol. Popravde kecy typu "Ja nakupuju levny zbozi vyrobeny detma a tim podporuji jejich systematicky vykoristovani ale delam to hlavne aby meli co jist" by se uz meli kriminalizovat. Co prijde priste? "V Indii jsem si koupil devitiletou holcicku a znasilnil ji aby dostala veceri, volnej trh je krutej ale nemam nad nim moc, nemohl jsem ji to jidlo dat, bez toho aby ona neco dala mne"?

    Zacinam nutne potrebovat kyblicek na bliti.
    NAKASHI
    NAKASHI --- ---
    PAULMUADDIB: jo aha, takze vlastne za deti pracujici v africe/asii muze evropska regulace pracovniho prava :))) tak jeste ze jim pomahas ty.

    inu, fasisti a volnotrzni stalinisti z sso, ze ja se vubec divim
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    APOSTRI: zdroje jsou alokovany ... podle toho kde se narodis? nemyslis spis, jako jaka je sance je ze ty zdroje budes mit ty? protoze alokace je neco uplne jinyho
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    LEXIK: To je vzdicky osvezujici vydet nejakeho zapaleneho zealota volneho obchodu. :) Kazdopadne nechapu co ma Darwin spolecneho s "volnym trhem".

    Obecne pokud vezmem empiricka data, tak muzeme aproximovat ze zdroje jsou alokovany na zaklade promenych v tomto poradi:

    1. Nahoda (treba to v jake rodine se narodis)
    2. Aplikace nasili (vcetne hrozby)
    3. Politika

    Jinak poznamka na okraj: je zabavne ze zminujes zrovna evolucni teorii (resp Darwina) a gravitaci, neb jsou to prave mimo jine tyto dva obevy ktere vedli ke zjisteni ze nic jako prirodni zakony neni.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    APOSTRI: Tak ono je hrozně hezký mít to “srdíčko”. Asi mi to nebudeš věřit, ale já to cítím podobně. Jenže kupříkladu ty děti v Číně, v Africe se nerozhodují mezi tím chodit 16 hodin denně 6 dní v týdnu makat od 8mi let a tím chodit si hrát na pískoviště a s balonkem. Ony se rozhodují mezi tou prací a smrtí hladem. A v takovém případě mi srdíčko říká, že je dobré je zachránit, třeba tím, že budu kupovat jejich produkci, navíc když je levnější. Taky si myslím, že by se měly mít lépe, ale mají se špatně právě kvůli těm, co si v honbě za regulacemi a ochranou před neviditelnou rukou trhu vybudovali hradby ze sociálních system, cel, dotací a nezměrného obžerství bez práce (kam to vede, je vidět na příkladu Řecka).

    Abys mi rozuměl, já docela dobře chápu, že není vše černobílé, ale tady ta diskuze byla natolik černá (strašně etatistické názory bez reflexe, snahy pochopit tržní principy), že jsem musel přijít z tvrdě libertariánských pozic.

    Ale znovu opakuju, představa libertariána není zástup dětí plazících se malou štolou pod zem kutat diamanty 16 hodin denně, aby mladé přítelkyně libertariána mohly vystupovat ze svých Maybachů s briliantovými náušnicemi velikosti holubích vajec. Ale ten trh se prosadí ať už ho křivíš, nebo ne, jenom když ho křivíš, tak to někde někoho nakonec víc bolí.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    LEXIK: tezko ucuras fakt ze kdyz si nekde neco vezmes, tak to jinde zase chybi. v tomhle si ten system "co chce" rozhodne delat nebude.
    LEXIK
    LEXIK --- ---
    _BENNY: .. modelovat si můžeš třeba i chování počasí, přesto si pak to počasí dost často dělá "co chce" .. ;-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    HONZAL: nezavisle na vsem existuje mozna tak chaos :-) modelovani ruznych trznich situaci je modelovani v nejakem systemu, ktery vytvoril clovek. samozrejme ale clovek nemuze vytvorit cokoliv, co by porusovalo jine zakladni zakony (napr. fyzikalni zakon o zachovani energie), a proto nakonec vysledek takove lidske cinnosti vykazuje znaky zakonu podobnych jako tem v prirodnich vedach.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    HONZAL: Teoreticky ano, prakticky se v cine zvedla uroven nejrychleji po krizi 2008 kdy si tamni mocni uvedomili ze budou taky potrebovat i nejakou domaci poptavku, protoze zapad mozna miri do prdele.

    Jinak flakacema tady Paul AtreIdes asi mysli vsechny ty co nemakaj 16 hodin dene 6 dni v tejdnu od dosazeni 8 let. To jsou taky ti co nezatezujou duchodovej system protoze nekdy mezi 30 a 40 umrou. :)
    HONZAL
    HONZAL --- ---
    já myslim, že volný trh opravdu existuje nezávisle. Nezávisle ale už třeba nemusí existovat model dokonalý konkurence
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    LEXIK: on ten "volny" trh, ktery ve skutecnosti neni volny, ale je tezce regulovany, prece jenom je lidskym vynalezem. nicmene veci jako lidska soutezivost, bojovani za vlastni zajem, chybovani, omezene zdroje na planete atp patri mezi ty, ktere nezmenime, stejne jako nezmenime fyzikalni zakony. holt otazka jestli se na to clovek kouka zdola (system je vysledkem mravenci cinnosti nas vsech jednotlivcu a skupin a proto funguje) nebo shora (system nas ovlada, muzeme si vymyslet libovolny jiny system, lidi a vsechno se zmeni a bude to fungovat).
    LEXIK
    LEXIK --- ---
    APOSTRI: Volny trh je mytus a ekonomicke eqilibrium ci optimum je koncept srovnatelny s kralovstvim nebeskym v tom smyslu ze se jedna o teleologicky koncept ktery v seriozni vede nema obdobu. A jako takovy take nastane az na vecnosti. My mezitim budem delat to co lidi delaly vzdy starat se o svoje veci a regulovat je misto abyjsme jim davaly volny prubeh a doufali ze to prece nejak dopadne.

    Volný trh alias "Darvinismus" je přírodní zákon existující mimo člověka podobně jako třeba gravitace. Volný trh dělá jediné, jednoduše a efektivně alokuje zdroje a spotřebu zcela automaticky tou nejsnažší cestou. Je možné proti tomu protestovat, vysmívat se .. nahrazovet všemožnými umělými systémy typu "centrálně řízené ekonomiky", ale výsledek bude vždy podobný přání chtít nechat téci vodu do kopce ...

    Popírat "Volný trh" je na podobné úrovni, jako třeba popírat "gravitační zákon" .... prostě tu je!

    Samozřejmě, že je potřeba "volný trh" jistým způsobem regulovat a řídit, aby jeho dopady byli sociálně a společensky spravedlivé, ale to se jedná vždy akorát o nastavení působení "zpětné vazby" ... nikoliv o popření samotného systému.
    HONZAL
    HONZAL --- ---
    APOSTRI: tak čistě teoreticky životní úroveň v Číně (Indii) by se měla přibližovat k tý naší, ne naopak.

    PAULMUADDIB: no mě by zajímalo, jak to tu teda bude vypadat, když bude přesun pracovní síly (kterej už probíhá na úrovni korporací kde to jde, protože to prostě ty náklady firmě snižuje) kamsi na východ a pokud bys ještě rušil pracovní místa ve státnim sektoru, tak to ještě přikrmíš. Takže kde přesně vzniknou ty nový pracovní místa? Vysoká nezaměstnanost je už teď a že to je kvůli "flákačům" neni myslim ten jedinej důvod. Jsou lidi, který práci hledaj a nemůžou najít.
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    PAULMUADDIB: Vezmu to od konce. To ze makro a mikro jsou jine discipliny ma asi duvod. Ale i kdyz pristoupim na tuhle hru, tak pokud Pepa od vedle bude mit sweatshop kde budou 16 hodin dene pracovat deti tak si nereknu ze si tu bundu radsi usiju sam, ale rovnou ho pujdu udat. Protoze u nas je to nelegalni, a nelegalni je to diky delnickym hnutim a ostatni levici, ktery nakonec vytvorili celospolecenskej konsensus ze je to krajne nemoralni situace. Podobnej pribeh je 8 hodin pracovni doba, volna sobota, volebni pravo pro zeny, cerny, zluty atd.

    Aby spotrebitel mel co nejlevnejsi zbozi neni jediny dokonce ani hlavni moralni imperativ, nakonec vetsina spotrebitelu treba oceni dobre placenou praci diky protekcionisticke politice trhu prace ktere se jinak tez rika politika imigracni.

    Volny trh je mytus a ekonomicke eqilibrium ci optimum je koncept srovnatelny s kralovstvim nebeskym v tom smyslu ze se jedna o teleologicky koncept ktery v seriozni vede nema obdobu. A jako takovy take nastane az na vecnosti. My mezitim budem delat to co lidi delaly vzdy starat se o svoje veci a regulovat je misto abyjsme jim davaly volny prubeh a doufali ze to prece nejak dopadne.
    PAULMUADDIB
    PAULMUADDIB --- ---
    APOSTRI: To je jak u blbejch na dvorku. Čína má pracovní podmínky 21. Století, ale čínské, stejně jako Německo má pracovní podmínky 21. německé. Pokud si v nějaké zami rozhodnou, že nebudou dotovat lenochy sociálním systémem, že snížená pracovní schopnost ve stáří není neočekávaná událost, takže není nutné zajišťovat příjem přes “pojištění”, ale ať se každý postará, jak umí, že zdraví je zboží jako každé jiné a levná léčba bude jen tehdy, kdy o přerozdělování peněz a úhradách budou rozhodovat lidi sami, a ne zkorumpovaní úřadníci, a v důsledku toho je pak jejich práce levnější, tak holt zvolili životaschopnější přístup a všichni budeme kupovat jejich boty, košile, mobily…

    Názory na protekcionismus jsou determinovány jednoduše a pouze jedním kritériem – buď jsem přesvědčen, že cílem mezinárodního obchodu je blaho spotřebitele, nebo, že cílem mezinárodního obchodu je zajištění a ochrana pracovních mist mých spoluobčanů na úkor mých nespoluobčanů. Takže uvalím cla na pomeranče z afrických zemí, aby tamní zemědělci a jejich děti museli (jo, abych byl fér, po snězení těch pomerančů) chcípat hlady a budu dotovat francouzské lenochy.

    Pokud jiný stat své vývozy dotuje, tak se mám dočasně lépe, protože mi moji spotřebu (pravděpodobně nedobrovolně) platí jejich daňoví poplatníci, a až jim dotace dojdou, zase sin a vlastní vyrobu naskočím, když nemám omezení vstupu do odvětví.

    Jo, uznávám, že jsou určité nepružnosti, určitá zpoždění, kdy chvíli trvá, než demontuju z pole soláry, abych tam mohl zasít řepku, ale při existence cel se ta informace deformuje víc a zpoždění oproti optimu je ještě větší.

    Si to zkuzte představit na mikroekonomickém příkladu jedné domácnosti. “Ty, Franto, neměl bys chodit každý den dělat ten software, protože co až přestanou zemedělcům dotovat mlíko a ceny se zvednou, že na to nebudeme mít? Sniž si raději úvazek na 4/5 a jeden den choď s krávou na pastvu a trénuj dojení. To nevadí, že místo 80k budeš nosti domů jen 64, budeme mít zase vlastní mlíko. Jo a s tím kopáním studny, radši si vezmi měsíc dovolenou a udělej to sám, co když nám stavební firma zvýší cenu. Jo a vrtačku nekupuj, nikdy nevíš, kdy Bosch zvedne ceny a nebudeme si ji moci dovolit. Pěkně v sobotu hybaj do lesa, najdi pazourek a vytluč z něj provizorní vrták. Musíme být soběstační.”
    APOSTRI
    APOSTRI --- ---
    TRAVIX: Čina taky ma pracovni podminky nekde na urovni 19. stoleti, snazit se jim standardne konkurovat by znamenalo se vracet 150 let ve vyvoji nasi spolecnosti, coz je tak nejak nesmyslne a nepripustne. Ono by vlastne uplne stacilo se vratit spatky 30-40 let pred Regana, Tatcherovou a Miltona Friedmana, to se ale zda zatim asi taky nestane, protoze nekterym lidem dela problem priznat ze se celou tu dobu mejlili. A tak pokud se bohati a vladnouci tridy nedokazou poucit z historie tak se da uz jen vestit:

    ...the chickens are coming home to roost...
    HONZAL
    HONZAL --- ---
    TRAVIX: nj, v dlouhém období se trhy dostnou vždy do rovnováhy, klasická poučka. Ale teď je otázka, jak dlouhý období to bude a co nás mezitim čeká. :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam